พิธีกร : สวัสดีครับท่านผู้ฟังครับ ขอต้อนรับเข้าสู่รายการ Human Talk นะครับ ทุกเช้าวันอาทิตย์แบบนี้ นะครับ เรากลับมาเจอกัน 6 โมงเช้าถึง 7 โมงเช้า ทาง FM 96.5 MHz กับศ.ดร.จีระ หงส์ลดารมภ์และผมจีรวัฒน์ ตั้งบวรพิเชฐครับ สวัสดีครับ อาจารย์ครับ
ศ.ดร.จีระ : สวัสดีครับคุณจีรวัฒน์ สวัสดีท่านผู้ฟัง เป็นอีกวันหนึ่งที่เราได้มาช่วยกันออกความเห็น และหวังว่าจะเป็นข้อมูลที่เป็นประโยชน์ แล้วก็จะเน้นไปที่มนุษย์ทั้งระดับโลก ระดับประเทศ ระดับองค์กร ขึ้นอยู่กับสถานการณ์ต่าง ๆ ที่เราจะพูดกัน และเราจะปรับรายการของเราให้เป็นประโยชน์มากขึ้น โดยเฉพาะอันแรกที่ปรับไปแล้วก็คือ เราได้ถอดเทปทุกครั้ง อยู่ใน chiraacademy.com หรืออยู่ใน Blog ของผม วันนี้ก็ถอดไปแล้ว 3 อาทิตย์ ก็ติดตามได้ บางครั้งท่านอ่านไป ก็อาจจะ Comment ด้วย ก็คงจะเป็นประโยชน์ไม่มากก็น้อย แล้วก็จากนี้ไปคุณจีรวัฒน์ อย่างที่เราได้คุยกันก็คือ เราจะมีข้อมูลสด ๆ ให้ เสร็จแล้วก็จะมีคล้าย ๆ big story 2 เรื่อง แต่ละอาทิตย์ เพื่อจะให้เป็นแนวคิด แต่ว่าเป็น big story ซึ่งสะท้อนกับข้อเท็จจริง
โดยเฉพาะในวันนี้จะพูดถึง Role Model ของผู้นำ 2 คน คนหนึ่งก็คือคุณ Eliot Spitzer เดี๋ยวเราก็คงจะได้คุยกันว่า เราได้เรียนรู้อะไรจากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น และอีกอันก็คือท่านนายกสมัครของเรา เผอิญคุณทนง ขันทอง ได้เขียนถึงท่านเมื่อวันพุธนี้เอง คือบทความเหล่านี้ก็เป็นบทความที่มีความคิดเห็นที่ดี ก็จะพยายามทำรายการที่มันได้ประโยชน์ เพราะว่าเดี๋ยวนี้ Information ที่ได้ไป ก็ต้องเอาไปคิดต่อ มีท่านผู้ฟังที่ติดตามรายการของเราไม่ใช่น้อย เมื่อคราวที่แล้วก็มีคนตอบคำถามไปเยอะเลย ก็ต้องขอโทษด้วยที่ต้องส่งข้อมูลไปในวันจันทร์ ก็จะส่ง notebook ของผม ไปให้ทุกท่านที่ส่งข้อมูลไป
พิธีกร : ครับ ซึ่งหลาย ๆ ท่านเองก็ได้กรุณา feedback ข้อมูลดี ๆ กลับมาให้กับรายการของเรา
ศ.ดร.จีระ : ผมคิดว่ารายการเราต่อไปนี้ก็อยากจะมี feedback หรือ reaction กลับมา เพื่อให้ 1 ชั่วโมงที่เราทำไปมีประโยชน์ ท่านผู้ฟังครับ ผมจะขอเรียนข่าวคืบหน้านิดหนึ่ง เมื่อคืนนี้ สำหรับคนที่เป็นแฟน Tiger woods ก็สบายใจได้ เมื่อคืนนี้ เพิ่งจบไปเมื่อชั่วโมงนี้เอง ก็กลับมาเป็นผู้นำแล้ว เมื่อวันก่อนตามอยู่ 7 คะแนน วันนี้ตีไป 66 หรือ four under par ขึ้นมาเป็นผู้นำร่วมกับ Sean O’Hair ซึ่งนำอยู่ทั้งหมด –6 เวลาเราดู Tiger woods จะเห็นว่าแกไม่ได้นำตลอด หรือผิดพลาดตลอด คราวนี้แกมาตีเร่งในวันที่ 3 ก็เหลืออีกครั้งหนึ่งในวันอาทิตย์นี้เอง สำหรับผมเอง เป็นคนที่ติดตามศักยภาพของคน ๆ นี้ตลอด แล้วก็ทุก tournament ที่เขาเล่น เขาก็จะมีจุดที่เขาผิดพลาด แล้วเขาก็จะแก้ได้ อย่างคราวนี้รอบที่ 3 ก็ขึ้นมาเป็นผู้นำร่วมกับคุณ Sean O’hair ส่วนคนเก่งของเราที่คนไทยชอบดูคือคุณ Vijay Singh ก็บวกไป 3 ก็เลยเป็นผู้นำร่วมเหมือนกันอยู่ที่ 6under คือคุณ Vijay Singh เมื่อจบ 2 ครั้งนำอยู่ –9 วันนี้เกินไป 3 ถูกคุณ Tiger woods ตามขึ้นมา
แล้วอีกนิดหนึ่ง สำหรับคนที่บ้าฟุตบอล ก็ต้องเสียใจด้วยกับคนที่ตามทีมของ Arsenal เมื่อคืนนี้เล่นตอนดึกไปเสมอกับ Middlesbrough ก็เลยตามทีมของ Manchester United อยู่ คือคะแนนเท่ากันแล้วตอนนี้ แต่ Manchester United มีลูกเสียดีกว่า เมื่อคืนนี้ Man U ก็ชนะ Derby ไป 1 – 0 อย่างหวุดหวิด สำหรับท่านที่บ้าคลั่งกีฬา ที่เราดูได้เพราะว่าผมเปิด Internet ก็เลย บางทีผมตื่นเช้าขึ้นมา ผมก็จะเปิด เมื่อคืนนี้หลายคนที่นอนไปก็อาจไม่ได้ติดตาม อันนี้ก็เป็นตัวอย่างของการหาความรู้ จากเทคโนโลยีสารสนเทศ ถ้าใครมีมันก็ติดตามได้เร็ว แล้วก็สามารถอ่านได้อย่างผม เรื่องกีฬา ผมก็จะ search เข้าไปในหนังสือพิมพ์ชั้นนำของโลก อย่างเช่น วันนี้เข้ามาก็ไม่เสียตังค์เลย ของ London times หรือ Sunday times จะดูเรื่องกีฬา หรือเรื่องอะไรก็อ่านได้ เราก็ต้องมีภาษาอังกฤษที่ดี คือประเด็นที่คุณจีรวัฒน์ทิ้งไว้ ก็คือเรื่อง Internet เมื่ออาทิตย์ที่แล้ว ก็เป็น Issue อันหนึ่งที่ผมคิดว่า ในยุคใหม่แล้ว
แล้วก็เผอิญเมื่อวานนี้ผมเดินไปที่ ศูนย์การค้าของคุณจีรวัฒน์ด้วยตอนเย็น ๆ ก็ไปนั่งอ่านที่ Kino ก็ได้หนังสือของ Donald Trump ขึ้นมาอีก ตอนนี้เขาเขียนหนังสือเยอะมาก สิ่งหนึ่งที่ผมประทับใจมาก ๆ ก็คือ มีคนเขาถามว่า ตอนเด็ก ๆ ชอบวิชาอะไร เขาตอบเขาชอบวิชาเรขาคณิต ตอนนี้เวลาเขาเป็นนักธุรกิจ ดูเหมือนว่า เขาเป็น Real Estate แต่ว่าความคิดเป็นระบบของเขาจะดี ฉะนั้นเวลาเราเป็นนักธุรกิจ เราก็ต้องหันมาฝึก IQ อะไรด้วย IQ ไม่ได้แปลว่าไม่ดี บางคนมี IQ เยอะก็ต้องฝึกอย่างอื่น อย่างตอนเด็ก ๆ เราอาจไม่ชอบคณิตศาสตร์ เราก็อาจจะหันมาคิดให้เป็นระบบ คิดแบบความเจ็บปวด Donald Trump ก็เป็นอีกคนหนึ่ง
ผมเป็นสมาชิกของ Kino ด้วย แล้วก็มักจะไปใช้เวลาที่นั่น บางทีก็ลงมานั่งทานกาแฟที่ Oriental เผอิญโรงแรม Oriental เขาก็มีโครงการพัฒนาผู้นำระดับกลาง ขนาดเป็นหัวหน้าคนดูแลร้านอาหาร เขาก็ให้เรียนกับจุฬาฯ เขาก็เชิญผมไปร่วมด้วย เวลาผมไป แล้วเขาก็กระซิบกับผม คุณจีรวัฒน์ เมื่ออาทิตย์ที่แล้ว ท่านนายกทักษิณกับคุณหญิงอ้อก็ไปนั่งทานกาแฟที่ร้านนี้ด้วย เท่าที่ทราบคือ ท่านนายก เวลาท่านไปพัก drink ท่านจะไปที่ Emporium ผมไม่ได้เจอท่านนะ แต่ว่ามีข่าวกระซิบให้ผมทราบว่า ท่านไปนั่งทานแค่ 2 คน ตอนนี้ท่านก็กลับไปที่อังกฤษแล้ว ก็อยากจะฝากแนวคิดอันนี้ด้วย ในช่วงแรกก่อนจะไปที่ big story ก็อยากจะขอ
พิธีกร : เรื่องราวของรายการโทรทัศน์
ศ.ดร.จีระ : ครับ คืออาทิตย์ที่แล้วหลายคนก็คงได้ดูแล้ว ผมกับอาจารย์แม่ แล้วก็ คืออาจารย์แม่จริง ๆ แล้ว ท่านมีภาพ 2 ภาพ คุณจีรวัฒน์ คือภาพหนึ่งก็คือคนส่วนมาก เฉพาะคนที่ serious กับงาน จะมองท่านเหมือน Light weight พูดแล้ว แต่จริง ๆ แล้ว ลึก ๆ แล้ว ท่านก็เป็นคนที่เหมือนครู ท่านเป็นครูจริง ๆ เหมือนครูมัธยม แต่เผอิญไปทำ ลูกศิษย์รักเยอะนะที่จุฬา ส่วนอีกอันหนึ่ง คือท่าน พื้นฐานท่านเป็นภาษาไทย ท่านก็บ้าคลั่งวรรณกรรมนะครับจีรวัฒน์ คือคนภาษาไทยดี ความจริงก็ช่วยได้เยอะ
ส่วนอาทิตย์นี้ ถ้าติดตามวันพุธก็จะเป็น ดร.เกรียงศักดิ์ เจริญวงศ์ศักดิ์ หลายคนก็ถาม ทำไมเชิญเขามา เพราะว่าอาจารย์เกรียงศักดิ์ มีทั้งคนชอบ มีคนเฉย ๆ แต่ว่าผมรู้จักเขามานานแล้ว แล้วก็ตอนนี้เขาก็ไม่ได้เล่นการเมืองแล้ว เป็นบุคคลหนึ่งที่อ่านหนังสือเยอะ แล้วก็ทำงานเยอะ ก็คิดว่าเป็นประโยชน์ที่ได้รับฟังความคิดเห็น คือช่วงนี้ท่านเป็นคนที่ไม่ได้อยู่ในวงการการเมืองแล้ว อายุเขาก็เป็นอายุซึ่งผ่านโลกมาเยอะ ปีนี้ก็ 53 แล้ว แล้วก็มีบทบาทในทางความรู้เยอะ เขียนหนังสือนี่ คุณจีรวัฒน์ก็คงทราบ เขียนมาทั้งหมด 100 pocket books นี่ก็เขียนมา 170 กว่าเล่ม เล่มล่าสุดนี่ท่านก็ไปเล่าให้ฟังถึง การไปเรียนที่ Harvard มา ก็อยากให้ติดตามรายการ
แล้วก็อีกอาทิตย์หนึ่ง จีรวัฒน์ลองคิดดู ก็จะมีอาจารย์สมเกียรติ อ่อนวิมล มาออก เพราะว่าผมกับอาจารย์สมเกียรติก็สนิทกันมานาน ท่านผู้ฟังก็ติดตามรายการ TV ของผมได้อยู่แล้ว แล้วนิดหนึ่งคุณจีรวัฒน์ ก่อนที่จะไปถึง big story ในบทความแนวหน้าอาทิตย์นี้ที่ออกไปเมื่อวานนี้ ผมเปิดหัวด้วยการบอกว่า จากการที่ผมไปที่เกาหลีมา ผมได้เห็นประเด็นหนึ่งที่คนไทยน่าจะไปคิดต่อคือ การวางแผนระยะยาว คือเมืองไทยนี่ตั้งแต่คุณทักษิณเข้ามานี่ สภาพัฒน์ก็กลายเป็นเครื่องมือทางการเมืองโดยส่วนใหญ่ ไม่ค่อยจะมีการวางแผน แผน 5 ปีนี่ก็เคยทำมาแล้ว แต่จริง ๆ แล้วท่านผู้ฟังครับ บางแผนมันต้องวาง 15 – 20 ปีขึ้นไป ซึ่งวันนี้เกาหลีเขาทำได้ดี เกาหลีเขาทำดีตั้งแต่สมัยปาร์ค จุง ฮี (Park Chung hee) เข้ามาเป็นประธานาธิบดี เป็นเผด็จการก็จริง คล้าย ๆ สฤษดิ์
จีรวัฒน์ลองดู สมัยสฤษดิ์ หลายคนอาจจะบอกว่า ท่านเป็นทหาร เป็นเผด็จการ แต่ท่านทำอะไรไว้เยอะนะ มหาวิทยาลัยสงขลา มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ มหาวิทยาลัยขอนแก่น ก็เป็นยุคท่าน แล้วเผอิญพ่อผมเป็นรัฐมนตรีคลังสมัยโน้นด้วย ถึงแม้ว่าเงินสมัยโน้นจะมีไม่มาก แต่การเมืองก็ทิ้งอะไรไว้เยอะ เพราะฉะนั้นการมีผู้นำที่เข้มแข็ง แล้วก็มีคนที่เป็นนักวิชาการแนะนำท่าน แล้วก็ร่วมกัน คือมีอำนาจทางการเมืองแล้วมีความรู้นี่ นั่นคือสิ่งที่การเมืองต้องการ แต่ในวันนี้ การเมืองยุคใหม่ บางทีมัน..ผมคงไม่ต้องพูด ท่านผู้ฟังที่เป็นคนที่ติดตามรายการนี้คงจะทราบดีว่า ที่พูดมานี้ไม่ได้ against การเมืองใครเลย แต่อยากให้นักการเมืองได้คิดถึงอนาคตของประเทศด้วย
อย่างยกตัวอย่างเรื่องการลงทุนเรื่อง R&D อย่างนี้ ตัวเลขออกมาตั้ง ท่านผู้ฟังครับ ประมาณ 20 กว่าปีแล้วนะ เราลงทุนน้อยมากเลย รู้สึกว่าจะ 0.32 ของ GDP อะไรอย่างนี้ ในขณะที่ประเทศอย่างเกาหลีนี่ลงทุน 3 % ของ GDP แล้วของเราก็มีองค์กรขึ้นมาสมัยคุณอานันท์หลายอัน หรือแม้กระทั่งสมัยป๋าเปรม เช่น สวทช. หรือแม้กระทั่งสำนักงานนวัตกรรม อะไรอย่างนี้ แต่ว่านักการเมืองรุ่นที่เป็นประชาธิปไตยจริง ๆ ก็ไม่ได้ให้ความสนใจระยะยาว บางทีนักการเมืองก็เข้ามาล้วงลูก บางคนก็เข้ามาดูแม้กระทั่งแต่งตั้งข้าราชการ C5 , C6 , C7 อย่างนี้ คุณจีรวัฒน์ มันก็เลยทำให้การเมืองกับปลัดกระทรวง ไม่รู้ว่าใครมีอำนาจมากกว่ากัน เพราะฉะนั้นสิ่งนี้ก็เป็นสิ่งหนึ่งที่จำเป็นจะต้องเล่าให้ฟัง ไม่ได้บอกว่า ผมจะแก้ปัญหานี้ได้นะ เพราะว่าผมก็ไม่ใช่นักการเมือง แต่ว่านักการเมืองในสภาเหล่านี้ ก็มีคนที่คิดไกล คิดเพื่อประเทศ ไม่ได้หมายความว่านักการเมืองทุกคนจะต้องเป็นคนที่ถอนทุน ก็เข้าใจว่า การเมืองไทยใช้เงิน เพราะฉะนั้นนักการเมืองจะต้องหาช่องทางที่จะอยู่รอด ใครก็ตามที่เป็นนักการเมือง ก็ต้องเข้าใจพื้นฐานเหล่านี้ เราก็ต้องช่วยกัน คนที่มีความรู้ต้องช่วยกันแก้ปัญหา .
พิธีกร : ครับเดี๋ยวเราคงต้องไปพักฟังสิ่งที่น่าสนใจสักครู่ครับ แล้วกลับมาพบกับ big story ในช่วงหน้าครับอาจารย์ครับ
โฆษณา
พิธีกร : ครับ กลับมาพบกันในช่วงที่สองของรายการ Human talk นะครับกับศ.ดร.จีระ หงส์ลดารมภ์และผม จีรวัฒน์ ตั้งบวรพิเชฐ ครับ อาจารย์ครับ
ศ.ดร.จีระ : ครับ สวัสดีครับ คุณจีรวัฒน์ ท่านผู้ฟังครับ วันนี้ก็เป็นครั้งแรกที่เราจะหยิบยกเอา คล้าย ๆ เป็นกรณีศึกษา เราเรียกว่าเป็น big story ของเช้าวันอาทิตย์ วันที่ 16 แล้วก็ผมขอเรียนให้ทราบว่าที่เราจะสนทนากัน ผมกับคุณจีรวัฒน์นี่ ก็เป็นเรื่องของบุคคล 2 คน ซึ่งเป็นข่าว ค่อนข้างจะต่อเนื่องกันในโลก เพียงแต่ว่า ข่าวเหล่านี้นี่ สื่อต่าง ๆ พูดกันเยอะ แต่สำหรับผมเองกับคุณจีรวัฒน์ ก็อยากจะเจาะลึกเบื้องหลัง แล้วก็อาจจะเป็นบทเรียน สำหรับผมเอง ผมเห็นเรื่องเหล่านี้ ผมก็จะคิดของผมอยู่แล้ว เผอิญโชคดีที่เรามีรายการวิทยุ ถึงแม้ว่าแค่ 1 อาทิตย์ต่อครั้ง แต่ว่าเราก็จะใช้เวลาในการเตรียมตัวที่จะวางแผน
สำหรับเรื่องแรก สำหรับ 2 เรื่อง ผมใช้ว่า Theme คือ Role model , Role model ก็แปลว่า ยุคนี้เวลาเราจะศึกษาผู้นำ เราต้องศึกษาจากตัวอย่างที่ดีของคนเหล่านั้น หรือเป็นตัวอย่างที่ไม่ดีก็ได้ คือคำว่าไม่ดี ไม่ได้แปลว่า เราจะต้องผิดพลาด คือเราเรียนรู้จากเขา ฉะนั้น ท่านผู้ฟังที่เป็นนักเรียน ไม่ว่าจะเป็นระดับปริญญาตรี ปริญญาโท ปริญญาเอก ผมขอเรียนให้ทราบว่า วันนี้การสอนหรือการพัฒนาผู้นำเป็นเรื่องสำคัญมาก เพราะผู้นำจะมีบทบาทมากกว่าผู้จัดการ Manager กับ Leader มันคนละตัว แล้วตัวอย่างที่ผมยกขึ้นมานี่
แน่นอน 2 คนนี่ คนหนึ่งก็คือ ท่านายกสมัคร ซึ่งจะพูดเป็นคนที่สอง กับคุณ Eliot Spitzer นี่ เขาเป็นผู้นำอยู่แล้ว แล้วก็เหตุการณ์ซึ่งเกิดขึ้นกับเขาทั้งสองคน ก็จะทำให้เห็นว่าเราได้บทเรียน คุณจีรวัฒน์ได้ติดตามไหม เกี่ยวกับคุณ Spitzer
พิธีกร : คือจริง ๆ เรื่องราวของชีวิตเขานี่น่าสนใจมากเลย เป็นบุคคลที่ประสบความสำเร็จที่ค่อนข้างรอบด้าน แต่ว่าเขาเรียกว่า มาเจอ...
ศ.ดร.จีระ : ผมคิดว่า สำหรับท่านที่ติดตามเขาอยู่บ้างแล้ว ผมคิดว่าการจะวิเคราะห์คุณ Spitzer มันน่าจะมีคำพูดอยู่ 2 คำที่สำคัญมาก อันแรกผมขอพูดในฐานะที่เป็นอดีต เคยเรียนวรรณกรรมของ Shakespeare ผมเรียกว่าเป็น Shakespearean’s tragedy คือ Shakespeare เขาจะเขียนบทละครนี่ เขาจะไม่พูดถึงความเจ็บปวดของคนที่เราคาดไว้ว่าจะเป็น เช่น เขาไปพูดถึงความเจ็บปวดของมาเฟีย เพราะมาเฟียนี่เราสมน้ำหน้ามัน แต่ว่าคนดี คนที่เป็นคนทำความดี คนคาดหวังว่าเป็นคนดี อยู่ดี ๆ ก็มีข่าวออกมาเหมือนกับคนที่ตกจากสวรรค์
อย่างใน Shakespeare ที่ผมเรียนสมัยที่ผมเด็ก ๆ ผมก็สังเกตดู เขาจะมองเรื่องความโหดร้าย ความเจ็บปวด การสร้างปัญหา โดยที่ไม่ได้คาดหวังมาก่อน ไม่ได้คาดคิดมาก่อน คือคุณ Spitzer นี่อย่างที่คุณจีรวัฒน์ว่า อายุแกแค่ 48 แต่ประวัติการเมืองแกโชกโชนเลย นอกจากแกเรียนเก่ง จบที่ Yale กับ Harvard แล้ว เป็นนักกฎหมาย แล้วก็ แกเป็น Attorney general 2 สมัย Attorney general ก็คืออัยการสูงสุด แล้วก็มารับเลือกเป็น Governor ของ New York ตอนที่รับเลือกเป็น Governor แกได้คะแนนทั้งหมด 70 % แกเป็นนักแก้ปัญหา จัดการกับสิ่งที่ไม่ถูกต้องตามกฎหมาย แต่ท่านผู้ฟังรู้ไหมครับ แกนี่เป็นคนที่ดูแลเรื่อง เขาเรียกว่า Ring เครือข่ายของโสเภณีข้ามชาติ ตัวแกเองปรากฏว่าในเบื้องหลังของแกนี่ แกกลับไปใช้บริการเขาอยู่ตลอดเวลา แล้วก็มีการสำรวจว่าใช้ไปแล้วทั้งหมด 8 ครั้ง ใช้เงินไปประมาณ 80,000 กว่าเหรียญ และล่าสุดที่แกถูกจับ ตัวแกเองก็เป็นคนจัดระบบนี้ คือว่า เขาเรียกว่าอะไรนะ เอาโทรศัพท์ดักฟังน่ะ ดักฟังโทรศัพท์ เพราะว่าใน New York นี่มี เขาเรียกอะไรนะ เป็น Night club ที่มีโสเภณีชั้นสูง ความจริงโสเภณีชั้นสูงในอเมริกาก็คือ พวกไฮโซ ผู้หญิงที่มีเหยื่อล่อ ทำงานก็ได้รับเงิน แล้วปรากฏว่า ผมอยากจะเรียกว่าหมองูตายเพราะงูด้วย เพราะแกเป็นคนที่เก่งเรื่องการจัดระบบ ครั้งหนึ่งคุณจีรวัฒน์ แกก็ไปจัดการเรื่องการปั่นหุ้นใน Wall street ด้วย
ฉะนั้นข้อที่น่าสนใจของคน คนนี้ ผมคิดว่าน่าจะมีประเด็นอยู่ 2 – 3 ประเด็น หนึ่งก็คือขึ้นเร็ว แล้วก็ลงเร็ว สองเป็นคนที่มีความสำเร็จในชีวิตสูงตอนอายุน้อย อันนี้น่ากลัว สำหรับท่านผู้ฟังที่ติดตามรายการนี้นะครับ ความสำเร็จนี่ อย่าบ้าคลั่งความสำเร็จเฉพาะช่วงใดช่วงหนึ่ง แล้วเอาความสำเร็จนั้นมาเป็นการปรับพฤติกรรมของตัวเอง คือแกมั่นใจตัวเองว่าแกเก่ง แล้วก็ทำสำเร็จตั้งแต่แกอายุ 30 กว่า
ฉะนั้นคุณจีรวัฒน์ สังเกตดู คนไทยก็มีคนบางคนประสบความสำเร็จตอนเด็ก ใช่ไหม แล้วก็หายไปตอนแก่ก็มี ฉะนั้นทฤษฎีหนึ่งที่มาใช้มาก ๆ ในการวิจัยของ Center of Creative leadership ก็คือ การพัฒนาผู้นำนี่ต้องให้เขาอยู่รอดตลอดเวลา อย่าให้เขาตกราง คือบางคน จีรวัฒน์คงสังเกต แม้กระทั่งที่ธรรมศาสตร์ มีเด็กเก่ง ๆ แล้วก็พอทำงาน ทำไปทำไป แล้วก็หายไป เพราะว่าไม่ประสบความสำเร็จในชีวิต เขาเรียกว่า อย่าให้เกิดตกรางขึ้นมา แล้วก็ชีวิตแกไม่สมดุล ก็คงทำงานเยอะ ขาดการใช้ชีวิตอย่างสมดุล คือผู้ชายบางคนอาจจะใช้ชีวิตครบ มีทั้งเรียน เล่น สมัครพรรคพวก แกไม่มีเพื่อน ปัญหานี้คือ แกเป็นคนที่บ้างาน
ฉะนั้นผมอยากจะสรุปว่า ชีวิตของคุณ Spitzer เป็นตัวอย่างไม่ดีของการที่บ้าคลั่งความสำเร็จในมิติหนึ่ง แต่ว่าไม่รอบคอบในทุก ๆ มิติ ซึ่งการจะเป็นผู้นำที่ดี มันต้อง ชีวิตต้อง ผมใช้คำว่า Balance คือมันสมดุลกัน มีเพื่อนฝูง คือคนที่อยากให้ Spitzer พัง นี่ก็มีเยอะ เพราะแกสร้างศัตรูไว้เยอะ ความจริงเรื่องการสร้างศัตรูนี่ ผมได้เรียนรู้จากท่าน ปัจจุบันท่านเป็นรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงสาธารณสุข ก็คือท่านชวรัตน์ ชาญวีรกุล สมัยที่ผมเป็นอาจารย์ใหม่ ๆ ที่ธรรมศาสตร์ คือพี่จิ้น เราเรียกกัน ก็เป็นคนหนึ่งซึ่งให้กำลังใจ อาจารย์ก็จบเศรษฐศาสตร์เหมือนคุณ อย่างผมนี่ตอนที่ผมอายุ 30 กว่า พี่จิ้นก็จะให้กำลังใจผม เพราะว่าผมช่วงนั้นผมเป็นดารา เป็นดาวรุ่ง ดาวรุ่งพุ่งแรงของประเทศไทย แล้วก็เตือนเยอะว่า อย่าประมาท ต้องสร้างเพื่อน ต้องมีเพื่อน ต้องมีเพื่อน นอกจากเก่งแล้วต้องมีเพื่อน อย่าไปเก่งคนเดียว จีรวัฒน์มีความเห็นอย่างไรบ้างสำหรับคุณ Spitzer ในฐานะที่เป็นคนรุ่นใหม่
พิธีกร : จริง ๆ เรื่องปัญหาอย่างนี้ก็เป็นปัญหาของผู้นำหลาย ๆ คน ที่มีชื่อเสียงระดับโลก คือ ชีวิตส่วนตัวด้านหนึ่ง กับชีวิตการทำงานด้านหนึ่ง
ศ.ดร.จีระ : ความจริง คนละซีกเลย
พิธีกร :ก็มองว่า อาจจะ..อย่างที่อาจารย์เรียนแล้วว่า เนื่องจากเขาอาจจะมีเรื่องของความก้าวหน้าในหน้าที่การงาน ความรวดเร็ว
ศ.ดร.จีระ : ฉะนั้นงานนี่ ผมเห็นคนเยอะนะในเมืองไทยที่บ้างาน แล้วก็มีความรู้สึกว่า ความสำเร็จก็คือความสำเร็จของชีวิตด้วย จริง ๆ มันคนละอัน อย่างผมมีความสมดุล การมีเพื่อน การมีสังคมที่ อย่างคุณหญิงทิพาวดี ท่านเคยพูดกับผมว่า เธอรู้ไหมว่าฉันเป็นคนประมาณตนเอง ฉันเป็นคนใฝ่รู้ รู้ตัวเองว่าฉันไม่ได้เป็นคนสำคัญที่สุด คือ modesty สำคัญนะ modesty เหมือนการถ่อมตัว การยกย่องคนอื่น การให้เกียรติคนอื่น ผมว่าสำคัญเท่า ๆ กับความเก่ง คือเขาบอกว่าความเก่ง นี่เหมือนขับรถบน highway คือ space way มันชนที มันตาย คุณจีรวัมน์ ฉะนั้นคำถามนี้น่าสนใจว่าคุณ Spitzer จะกลับมาได้ไหม ผมว่ายากนะ เพราะแกไม่มีเพื่อน
แล้วก็มีคนเขายกตัวอย่าง คนอย่าง Bill Clinton จีรวัฒน์ลองคิดดูปัญหาเขาคล้าย ๆ กับคุณ Spitzer นะ Lewinsky อะไรนี่ แต่เขาก็กลับมาได้ ไม่เช่นนั้นเมียเขา คุณ Hillary Clinton เป็น come back trip คือผมคิดว่าคนเก่งต้องใช้ทฤษฎีทุนแห่งความยั่งยืน คือเขาเก่งมันต้องยั่งยืน ต้องเก่งตลอดทุก ๆ จังหวะของชีวิต ชีวิตถึงจะมีความคุ้มค่า ฉะนั้นถ้าเราเก่งแล้วก็หายไปเลย คุณลองสังเกตดูเมืองไทย คนเรียนหนังสือเก่งในธรรมศาสตร์นี่ ออกมาแล้วก็ไม่ประสบความสำเร็จก็ตั้งเยอะแยะ บางทีก็เครียด อย่างที่เทพศิรินทร์ของผม ก็มีหลายคนที่ตอน ม.4 ม.5 ม.6 โห.. รู้เลยว่าเขาเรียนหนังสือดีมาก เสร็จแล้วก็หายไป มีเพื่อนผมคนหนึ่งชื่อคุณแรงราม สมัยผมเรียนอยู่ที่เทพศิรินทร์ แกก็เรียนหนังสือเก่งมากเลย แต่ความที่แกมุ่งมั่น พออายุจะจบ พอได้เรียนนักเรียนทุน แค่ปริญญาโท จีรวัฒน์รู้ไหม แกบ้าไปเลย เลิกเรียนไปเลย ฉะนั้นการเรียนต้อง test ตัวเอง อย่างในชีวิตผม ผมคิดว่าความเจ็บปวดเป็นของธรรมดา เพียงแต่เราต้องจัดการกับมันให้ได้
พิธีกร : เรื่องนี้น่าจะเกี่ยวข้องกับเรื่องของทุนแห่งความสุข ที่อาจารย์ล่าสุดเคยไปบรรยายมา
ศ.ดร.จีระ : ความจริงขอพูดนิดหนึ่งว่า ที่ภูมิใจมาก ก็คืออยู่ดี ท่านอธิการบดีที่มหาวิทยาลัยกรุงเทพ รวมทั้งคณบดี เขาต้อนรับผมที่คณะบริหารธุรกิจ ที่มหาวิทยาลัยกรุงเทพ แล้วก็เอาอาจารย์นะจีรวัฒน์ ไม่ใช่นักเรียน คือตามปกติผมอยู่ธรรมศาสตร์นี่ อาจารย์ก็อาจจะชื่นชมบางคนนะ แต่ที่นี่มานั่งกันทั้งหมด 60 คน จีรวัฒน์รู้ไหมที่คณะบริหารธุรกิจของมหาวิทยาลัยกรุงเทพนี่ เขามีดอกเตอร์ (Dr.) แล้วประมาณเกือบถึง 40 คน แล้วเป็นดอกเตอร์ (Dr.) หน้าตาวัยรุ่น เวลาผมอยู่ธรรมศาสตร์ รุ่นผมนี่วัยรุ่นตอนเข้าไปใหม่ ๆ อยู่ไป อยู่ไปแก่กันหมด ตอนนี้มหาวิทยาลัยชั้นนำของประเทศไทย อย่างจุฬาฯ ธรรมศาสตร์ อาจารย์เก่ง ก็จะแก่ ฉะนั้นอย่างหอการค้าก็ดี ศรีปทุมก็ดี อะไรก็ดี วัยรุ่นทั้งนั้นเลยจีรวัฒน์ ไม่ต้องถาม นี่ก็จบ PhD. นี่ก็จบ PhD. แล้วก็ยังใฝ่รู้ คือเวลาผมไป ผมก็จะช่วยกันออกความเห็นด้วย
เอาละเวลาเหลือนิดหนึ่ง อาจจะพูดถึงท่านนายกสมัคร คือบทความอันนี้ ความจริงผมเคยวิเคราะห์คุณสมัครไว้ก่อนที่คุณทนง ขันทอง จะพูด แต่ว่าคุณทนง ขันทอง ได้พูดถึงคุณสมัครในมุมดังต่อไปนี้ว่า หนึ่งท่านมีประสบการณ์เยอะ เขาเขียนว่า 39 เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยนะจีรวัฒน์ 44 เป็นรัฐมนตรีว่าการคมนาคม ทีนี้ทำเรื่องอะไรนี่ วงแหวนนี่คุณสมัครเก่งแล้วก็มีชีวิต หลังจากจบที่ธรรมศาสตร์แล้ว ท่านไปเรียนที่เมืองนอกนะ เป็นนักเรียนนอก แล้วก็เคยทำงานในสถานทูตด้วย ฉะนั้นข้อดีของคุณสมัครนี่ มีชีวิตที่สมดุล เช่น เป็นนักการเมืองด้วย แต่จ่ายตลาดเอง ชอบทำอาหารอย่างนี้ และเหมือนว่าท่านก็มีเพื่อนไม่ใช่น้อย
เพราะฉะนั้นในบทความอันนี้ เขาก็เลยบอกว่า ถ้าคุณสมัครจะอยู่ยาวก็ต้อง balance ให้ดีระหว่าง 1. ต้องทำประโยชน์ให้กับคุณทักษิณ แล้วก็พรรคพลังประชาชน อย่างมีคนเขามาพูดถึงคุณสมัคร เขาบอกว่า โอ๊ยเขาก็เกิดมาจากพลังประชาชน เขาจะมีโอกาสเป็นตัวของตัวเองได้ไง ถ้าเมื่อไรพลังประชาชน เขาไม่พอใจ คุณสมัครเขาก็หลุด ผมว่า อันนี้เป็นการพิสูจน์ว่า คุณสมัครต้องเจอแบบ ผมเรียกว่า ภาษาอังกฤษเขาเรียก tight rope
tight rope แปลว่า เหมือนเดินบนเส้นด้าย อันหนึ่งคุณทนงเขาบอกว่าลองคิดดู คุณสมัครก็ช่วยคุณทักษิณไปเยอะแล้วนะ เช่น เปลี่ยนตำแหน่ง DSI ของคุณสุนัย กำลังมีการปรับปรุง ปลดเสรีออกไป อะไรอย่างนี้ จะบอกว่าคุณสมัครเป็นตัวของตัวเอง ไม่ใช่ ก็แสดงว่าคุณสมัครให้ give and take
give and take หมายความว่าอะไรก็ตามที่สามารถทำให้เครือข่ายของพลังประชาชนเป็นที่ยอมรับสำหรับตัวท่าน ท่านก็จะทำ ในขณะเดียวกัน ท่านก็จะเป็นคนที่มีความเป็นตัวของตัวเอง จริง ๆ แล้วประเด็นนี้ผมเคยพูดไว้แล้ว คุณสมัครอายุ 63 แล้ว ฉะนั้นคุณสมัครทำอะไร ฉะนั้นคุณสมัครก็จะต้องดำเนินการแบบ Balance ระหว่างความต้องการของนายกทักษิณกับความต้องการของสังคม เพราะฉะนั้นถ้าท่านเป็น nominee อะไร ๆ ก็ serve เจ้านายหมด ในที่สุดคุณสมัครก็ไม่มีเครดิตในสังคม แต่ขณะเดียวกันถ้าคุณสมัครจะทำตัวเป็นที่ยอมรับของคน หลายคนก็พูดถึงท่านในลักษณะที่ดีขึ้น อย่างในบทความที่คุณทนงเขาบอกไว้ อย่างเรื่องการ deal กับทหารอย่างนี้ คุณสมัครก็มีความสามารถที่จะให้ทั้งพระคุณ พระเดชแก่ทหาร ฉะนั้นการที่ท่านจะมีฐานเป็นพลังประชาชนอย่างเดียว ท่านก็จะมีฐานที่กองทัพไทยด้วย ฉะนั้นเอาคุณอนุพงษ์ขึ้นเรือบินไปดูงาน คุณอนุพงษ์กับคุณสมัคร พลเอกอนุพงษ์ก็สามารถคุยกันได้ แล้วก็ประนีประนอมกันได้ เป็นต้นฉะนั้นก็เลยยกตัวอย่างว่าคุณสมัครเป็นบุคคลที่มีประสบการณ์เยอะ เพราะฉะนั้นประเทศไทยคงต้องติดตามดูกันต่อไปว่า บทบาทหน้าที่ของท่านนายกสมัครในอนาคตต่อไป แล้วคุณจีรวัฒน์ เวลามองบทบาทของนายกสมัครกับการเป็นผู้นำที่เป็นตัวของตัวเอง รุ่นอย่างคุณมองอย่างไร
พิธีกร : ผมเชื่อว่า เด็กรุ่นใหม่ ยุคใหม่ คงมองในเรื่องของ character ของท่านสมัคร ก็เป็นตัวของท่านเอง อย่างที่อาจารย์เรียนครับ แต่ว่าอีกฝั่งหนึ่งในเรื่องของประสบการณ์ ผมคิดว่าคนรุ่นใหม่เริ่มมองเรื่องของประสิทธิภาพมากกว่า ว่าถ้าเขาทำงานได้ ท่านก็ทำงานสำเร็จ ทำสิ่งต่าง ๆ ให้เกิดขึ้นได้ ในเรื่องของความเป็นตัวเอง ไม่ว่าเรื่องของลีลาการพูดต่าง ๆ หรือแม้แต่เรื่องของการทำงาน
ศ.ดร.จีระ : อย่างในบทความคุณทนง เขาบอกว่า คุณสมัครก็ปรับตัวเยอะ คืออย่าไปคิดว่า old สมัคร ผมว่าน่าจะเป็น new สมัคร คุณทนงเขายกตัวอย่างการใช้คำพูดของท่าน การอดทน อดกลั้น ท่านก็ทำ ทำได้ดี แม้กระทั่งอย่างในบทความ ผมได้เขียน เอ๊ะ..คุณทักษิณกลับมา คุณสมัครจะทำตัวอย่างไร ผมว่าคุณสมัครก็ทำตัวได้ดี คือเขาไม่ไปแสดงเป็นผู้รับใช้นายกทักษิณ คือใช้ตำแหน่งนายก ซึ่งเป็นตำแหน่งที่มีเกียรติ เพราะโปรดเกล้าฯ แล้ว ก็ออกเดินทางไปต่างประเทศ นักข่าวถามอะไร ท่านก็พูดแบบไม่เสีย เพราะฉะนั้น ผมว่าประเด็นอีกอันหนึ่งที่น่าจะเป็นบทเรียนสำหรับการพูดในวันนี้ของผู้นำของคนไทยคนนี้คือ ถ้าเขามีโอกาส ผมว่าเขาฉกฉวย แล้วก็การที่เขาฉกฉวย ก็ต้องคิดถึงภาษาอังกฤษ ท่านผู้ฟัง เขาเรียก legacy
legacy ก็คือ ให้รุ่นหลัง คุณอยากจะทิ้งอะไรไว้ให้แก่สังคมไทย เพราะคุณสมัครก็ผ่านสถาบันที่ดี อย่างเช่นอยู่ที่นิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ ไปเรียนที่ Chicago อย่างผม ผมเคยบอกแล้ว ผมกับท่านไม่มีอะไรกัน ผมเคยรู้จักกัน เป็นคนที่โอภาปราศรัย แล้วก็ผมเชื่อว่าท่านก็จะรู้ว่า เด็กธรรมศาสตร์ หรืออาจารย์ธรรมศาสตร์คนไหน ท่านก็เป็นคนให้เกียรติคน ถึงแม้ว่าท่านจะโผงผางบ้าง ผมว่าคนเราถ้ายังไม่มีตำแหน่ง โดยเฉพาะสื่อมวลชนในปัจจุบัน ซึ่งไม่ค่อยจะวิเคราะห์แบบรอบคอบ จะมองแบบเคยเป็นยังไงก็จะเป็นอย่างนั้น ใช่ไหม จีรวัฒน์
หรือถ้าเป็นทางด้านคณิตศาสตร์ก็เป็น linear คือจุดแต่ละจุดบนเส้นนี่ เรารู้ ว่ามันไม่ได้เปลี่ยนแปลง มันไม่เป็น ลักษณะเป็น non-linear มันไม่ได้เชื่อมโยง ผมว่าคนเราปรับตัวได้ คนที่ปรับตัวไม่ได้ต่างหากที่เป็นผู้นำไม่ได้ ฉะนั้นวันนี้ในเรื่องของ Spitzer มันเสียดายที่บุคลิกของเขา มันปลูกฝังมาจากวัยเด็ก อยู่ในครอบครัวมีฐานะ แล้วก็บ้าเรียน ผมว่าบ้าเรียนไปหน่อย คือแกภูมิใจว่า ฉันเป็นนักกฎหมายที่เก่ง คือทุนทางปัญญานี่เยอะ แต่ทุนทาง networking นี่น้อย ไม่มีเพื่อน ฉะนั้นถ้าใครก็ตามที่ติดตามทฤษฎี 8 k’s ของผม จะเห็นได้ว่า อีกอันหนึ่งที่คุณ Spitzer แกตก ก็คือเรื่องความยั่งยืนในชีวิต คือเสียดาย ผมคิดว่าแกกลับมายากนะ แล้วก็ยังมีคดีอีก ที่อเมริกานี่ ใครไปใช้บริการทางการเพศนี่ ถือว่าเรื่องใหญ่ เรื่องใหญ่มาก ไม่เหมือนเมืองไทย
พิธีกร : เขาเป็นคนสำคัญด้วยอีกต่างหาก
ศ.ดร.จีระ : แล้วเขาถูกจับได้ ที่จับได้ก็เป็นวิธีการหาข้อมูลของแกโดยการดักฟังทางโทรศัพท์ ความจริงแล้ว กฎหมายอันนี้ผ่านสมัยแกด้วย เรียกว่าหมองูตายเพราะงู ส่วนคุณสมัครนี่ก็มันสำคัญสำหรับประเทศไทยเหมือนกันนะจีรวัฒน์ เพราะว่าถ้าการเมืองยุคนี้ อย่างที่คุณว่า มีประสิทธิภาพพอ ที่จะทำให้คนไทย อย่างเช่นคนอย่างผมหรือคนชั้นกลาง ให้ความรู้สึกที่ดีกับพรรคนี้ เพราะว่าคุณสมัครกับคุณเฉลิมนี่ สถานการณ์ปัจจุบันปกติ แกไม่ได้เป็นใหญ่หรอก ยิ่งคุณเฉลิมด้วยไม่มีสิทธิ์ที่จะได้เป็นตำแหน่งอะไรทั้งนั้น ชนะเลือกตั้งสักคนหนึ่งในกรุงเทพฯ ก็ยังไม่ได้เลย เพราะกระแสมันไม่มี
แต่เมื่อคุณทักษิณเห็นประโยชน์ของสองท่าน ก็ต้องยอมรับว่าคุณทักษิณ เขาก็มองลึก มองไกล ว่าการเมืองยุคมีปัญหาของเขานี่ เขาจะต้องปรับตัวเขายังไง คือวันนี้ ประเทศ ถ้านักการเมืองให้ประโยชน์ประเทศสัก 30 ตัวเองเอาไป 70 ผมว่าประเทศไทยได้ อยู่ได้ แต่ถ้านักการเมืองเอาไป 95 ประเทศไทยก็อยู่ไม่ได้
พิธีกร : ครับ ก็คงต้องมาต่อในสัปดาห์หน้า ครับ อาจารย์ครับ
ศ.ดร.จีระ : อยากให้ท่านผู้ฟังได้พยายามอ่านใน Blog ด้วย แล้วก็ต่อไปนี้ เราก็จะมี Big story แล้วก็เอาไปคิดต่อ
พิธีกร : ใช่ครับ ขอบคุณครับ อาจารย์ครับ
ศ.ดร.จีระ : ขอบพระคุณครับ
พิธีกร : แล้วพบกันใหม่ในสัปดาห์หน้าครับ สวัสดีครับ