เปิดพจนานุกรมแล้วทำไมแปลไม่ออก

ถ้า แปลว่า “ฉันยืนที่บ้านหลังนั้นช่วงกลางวัน” มันจะยังใช้ได้หรือเปล่า?

ที่คุณวีร์แปล  สวยมากครับภาษาเขาเรียกว่า formal (ทางการ) ขึ้น กระชับ ขึ้น แต่ต้องดูว่าเราจะใช้แปลใน รูปใน context ไหน เช่น นิยาย บทความ หรือ บทหนัง เดี๋ยว ถ้ามีเวลาจะลองเอา Script หนังมาแปล ผมชอบ เรื่อง หวีดสยองมาก  มีแววนะนี่ ขอบคุณครับที่ติดตาม

คือถ้าแปล by เป็น “ช่วง” ได้ ก็จะได้ dict  Eng -> Tha ได้อะครับ อันนี้ผมหามาจาก Longdo dict :-)

นี่ละครับที่มีปัญหาเพราะคุณต้องเข้าใจแบบ contextualize คือรู้จาก ที่คุณรู้คำว่า during คือแปลว่าช่วงระหว่าง และตัวอย่างประโยค คือ to travel by day และ จะรับรู้ความหมาย ได้ด้วยความเข้าใจ แล้วคุณจะหาคำที่จะสื่อในภาษาไทยได้ด้วยคำของคุณ อย่างผมบอกว่าตอน คุณบอกว่าช่วง แล้วความหมายหละ ไม่ใช่ว่าถูกผิด แต่มันสื่ออย่างไร ผมพูดว่าผมอ่านหนังสือช่วงเช้า กับผมอ่านหนังสือตอนเช้า ความรู้สึกใช่ไหม   แต่ไม่สำคัญเท่าที่คุณต้องรู้ว่ามันแปลว่าช่วงด้วยตัวคุณเอง ปัญหาคือคุณได้ศัพท์จาก dict ไทยแล้วคุณรู้ได้อย่างไรว่าเลือกถูก ส่วนผมมีคำว่า during ไง แล้วจริงๆแล้ว ไม่ได้แปลแค่ ว่า ช่วงหรือตอน เพราะ ผมมี in particular situation ผมก็รู้ว่าแปลว่า ท่ามกลาง แต่คุณก็ต้องเลือกอีก  คุณวีร์ถ้าเรียนภาษาแบบ acquire (เรียนแบบไม่แปล) บางทีก็ดีครับ คุณเขียนมาแย้งผมบ่อยๆดีมากเลยครับ ผมจะได้รู้ข้อผิดพลาดของตัวเอง

ในกรณีตัวอย่างนี้(เท่านั้น) ดูเหมือนปัญหาอยู่ที่ว่า คนแปลสามารถเลือกความหมายขอบคำที่ถูกได้หรือเปล่า (word sense disambiguation; WSD) จะใช้ dict eng-tha หรือ dict eng-eng ก็ต้องการ WSD อยู่ดี?

ใช่ครับ เราไม่อยากให้เกิด ambiguous ก็เหมือนกับคำว่า ambiguous เราอยากรู้ว่ามันแปลว่าอะไรในภาษาไทย ผมคิดว่าเราจะทำอย่างไรให้มี sense ambiguity แล้วทำอย่างไรหละเพราะ dict ภาษาไทยแปลambiguous ว่า มีสองนัย น่าสงสัย กำกวม อันนี้ support อาจไม่เยอะมากแต่ไม่มี ส่วนที่จะทำให้คุณมี WSD แต่ dict อังกฤษ มีให้ครับ 1 that can be understood in more than one way; having different meaning ;  an ambiguous word (จะแปลว่ากำกวม หรือไม่ชัดเจนก็เลือกได้ว่ากำกวม)

2 not clearly stated or defined: His role has always been ambiguous.  (จะแปลว่าไม่ชัดเจน หรือกำกวมก็แปลได้ว่าไม่ชัดเจน)  

คุณ touch ไหมครับ ก็ไม่ใช่แปลว่าแตะใช่ไหมครับ

แล้วคุณรู้ได้อย่างไรว่าแปลว่ารู้สึก ผม ให้ context คุณใช่ไหมครับ  แล้วถ้า dict ไม่มีส่วนที่ให้ WSD ก็ไม่ เวิร์คครับ คุณรู้จัก dict eng-thai ที่มี ส่วน description ที่ให้ WSD แนะนำด้วยครับ

<<อันนี้ support อาจไม่เยอะมากแต่ไม่มี ส่วนที่จะทำให้คุณมี WSD>>

ขยายความตรงนี้หน่อยได้เปล่าครับ? ผมงงๆ

<<แต่ dict อังกฤษ มีให้ครับ>>

มีอะไรให้ครับ แยก sense ชัดเจน? 

ผมหมายถึงsupport ของ dict ไทยที่เอามาครับ บาง dict อาจจะบอกความหมาย พร้อมกับ บอก ว่าคำนี้เป็นชนิดไหน เช่น คำว่า mean    นาม แปลว่า วิธีการกริยา แปลว่า หมายถึง    คุณศัพท์ แปลว่า ดุ  ก็เป็นตัวช่วยอย่างหนึ่ง

คุณลองสังเกตุวิธีการให้ความหมายใน dict eng  ครับ

เขาจะไม่บอกลักษณะเป็นคำ นอกจากจะไม่เป็นคำที่ มี synonym ที่ตรงตัว เช่น shiny: bright

แต่ส่วนมากจะอธิบายให้เรา acquire (ได้ความหมาย โดยอัตโนมัติ ด้วยตัวเอง) ผ่านประโยคที่ให้มา  ที่ผมเรียกว่า contextualize เหมือนตัวอย่าง ข้างบนที่ that can be understood in more than one way; สามารถเข้าใจได้มากกว่าหนึ่งทาง  having different meaning มีหลายความหมาย  พอคุณอ่าน An ambiguous word  คำว่า word บวกกับ สิ่งที่อ่านผ่านมาทั้งหมด ทำให้เรารู้สึกถึงคำว่า กำกวม ขึ้นทันที คือ มีหลายความหมาย เข้าใจได้มากกว่าหนึ่งทาง และใช้กับคำว่า คำ (word) ได้  ทำให้คุณทราบขอบเขตหนึ่งแล้วว่าในกรณีคำว่า word  ให้แปล ambiguous ว่ากำกวม ซึ่งเราต้องการคำว่ากำกวม ซึ่งรัดกุม(concise) ยังไม่หมดครับ แต่ ไม่เหมือนกับ ทางเลือกที่สอง เพราะมี คำว่า rule กฏ not clearly stated or defined ตั้งกฎก็ต้องไม่ชัดเจน   ผมเข้าใจอย่างนี้ครับ  ผมอาจเขียนยาวหน่อย อ่านแล้วงงต้องขอโทษด้วย

ผมเห็นใน Lexitron 2 ก็มีสำหรับคำว่า ambiguous ก็มีครบทั้ง 2 sense? ได้แก่ มี ไม่ชัดเจน เป็น 1 entry และมี กำกวม เป็นอีก 1 entry เลย ก็น่าจะแยกความหมาย และเข้าใจได้อย่างตรงไปตรงมา ยกเว้นแต่ว่าจะไม่เข้าใจความหมายของ กำกวม และ ไม่ชัดเจน ซึ่งก็อาจจะเป็นไปได้ถ้า คำว่า กำกวม และ ไม่ชัดเจน มีหลาย  sense  ใช่แบบนี้หรือเปล่าครับ?

• เรามีประเด็นที่สนใจร่วมกันในเรื่องการใช้ภาษาอังกฤษค่ะ
• ป้าเจี๊ยบมีบล็อกชื่อ อังกิด..ผิดๆถูกๆ ที่ http://gotoknow.org/blog/xeng ค่ะ
• หวังว่าจะมีโอกาสแลกเปลี่ยนเรียนรู้กันในโอกาสต่อๆไปนะคะ

ไม่อยากให้ เรียกว่ากำกวมมีหลาย sense เพราะจะยิ่งดูยากไปใหญ่ จริงๆ แล้วพอผมพูดกำกวม ถ้าเราทุกคนก็รู้ว่ามันใช้อย่างไร คือคำพูดที่กำกวม ข้อความที่กำกวม

แต่คุณรู้ได้อย่างไรว่า คำพูด ข้อความ ความหมาย และอื่นๆ กำกวม คุณมี sense ในภาษาไทยใช่ไหมครับ แต่เขาบอกว่า กำกวมบางคนก็ไม่รู้ว่าใช้กับคำพูด แล้วทำอย่างไรหละครับ ต้องมีตัวอย่างประโยคใช่ไหมครับ ถึงจะเห็นว่ามันใช้ในประโยคไหนบ้าง อันนี้ ก็จะเกิด WSD

แต่จริงๆ ambiguous มันไม่ได้แปลว่ากำกวม หรือ ไม่ชัดเจน ทุกที่ ทุกจุดในภาษา การไปยึดติดในคำแปลที่เป็นภาษาไทยทำให้การแปลของคุณถูกจำกัดการแปลกับคำที่เขาเตรียมมาให้คุณ เหมือนกับ ผมแปล by day ว่า ตอน คุณแปลว่าช่วง  ผมจะแปลว่า ผมเดินทางเวลากลางวันก็ได้ เพราะผมเข้าใจ ด้วยความรู้สึก ซึ่งสามารถสร้าง(generate) ความหมายออกมาได้เรื่อยๆ

ในแง่การแปลตอนแรกๆ ควรจะทำให้กระชับคือ ambiguous ต้องแปลว่า กำกวม เพราะไม่งั้นจะสับสนมาก และคำว่ากำกวม ก็คลุมเกือบทุกประโยค แม้บางทีจะทะแม่งบ้าง แต่สื่อสารได้

ในกรณี program แปลปัญหาหนึ่งคือการใช้คำแปลที่ไม่ครอบคลุมหรือเลือกผิดคำแปล ถ้าผมจะแปล as จะแปลว่า ดังที่ เฉยๆครับ

WSD (เลือก sense) ปกติทำกับ source language อะครับ ถ้าแปล อังกฤษ เป็น ไทย แล้ว ไม่รู้ว่า กำกวม ควรจะใช้กับคำพูดหรือเปล่า ควรจะใช้ dict thai-thai หรือใช้ เครื่องมือพวก Concordance ช่วยหาตัวอย่าง?

แบบ It's raining hard. 

จาก wordnet http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn 

• S: (adj) difficult#1, hard#1 (not easy; requiring great physical or mental effort to accomplish or comprehend or endure) "a difficult task"; "nesting places on the cliffs are difficult of access"; "difficult times"; "why is it so hard for you to keep a secret?"
• S: (adj) hard#2 (dispassionate) "took a hard look"; "a hard bargainer";
• S: (adj) hard#3 (resisting weight or pressure)
• S: (adj) hard#4, knockout#1, severe#2 (very strong or vigorous) "strong winds"; "a hard left to the chin"; "a knockout punch"; "a severe blow"
• S: (adj) arduous#1, backbreaking#1, grueling#1, gruelling#1, hard#5, heavy#24, laborious#1, operose#1, punishing#2, toilsome#1 (characterized by effort to the point of exhaustion; especially physical effort) "worked their arduous way up the mining valley"; "a grueling campaign"; "hard labor"; "heavy work"; "heavy going"; "spent many laborious hours on the project"; "set a punishing pace"
• S: (adj) unvoiced#1, voiceless#1, surd#1, hard#6 (produced without vibration of the vocal cords) "unvoiced consonants such as `p' and `k' and `s'"
• S: (adj) hard#7, concentrated#4 ((of light) transmitted directly from a pointed light source)
• S: (adj) hard#8 ((of speech sounds); produced with the back of the tongue raised toward or touching the velum) "Russian distinguished between hard consonants and palatalized or soft consonants"
• S: (adj) intemperate#3, hard#9, heavy#16 (given to excessive indulgence of bodily appetites especially for intoxicating liquors) "a hard drinker"
• S: (adj) hard#10, strong#8 (being distilled rather than fermented; having a high alcoholic content) "hard liquor"
• S: (adj) hard#11, tough#8 (unfortunate or hard to bear) "had hard luck"; "a tough break"
• S: (adj) hard#12 (dried out) "hard dry rolls left over from the day before"

sense ที่ถูกก็น่าจะเป็น  #4?

พอมาดูภาษาไทย 

ก็น่าจะเลือกอันแรง sense แรกคือ รุนแรง หรือ หนัก แต่การที่จะเลือกว่าจะเอา รุนแรง ดี หรือ หนักดี ปัญหานี้น่าจะเป็น lexical choice ไม่ใช่ WSD? เพราะว่าทั้ง 2 คำ sense เดียวกัน 

>> เพราะผมเข้าใจ ด้วยความรู้สึก ซึ่งสามารถสร้าง(generate) ความหมายออกมาได้เรื่อยๆ

อันนี้เห็นด้วยครับ :-) แต่บางคำ dict eng-tha ก็อาจจะพอสร้างความรู้่สึก หรือจิตนการได้?

dict thai-thai ก็คือ พจนานุกรมราชบัณฑิตยสถานหละครับ :-)

หนัก ก็เป็น adv ได้? 

คนไทยอาจจะไม่ค่อยจะจำเป็นต้องใช้ concordance ไทยเท่าไหร่ แต่ถ้าไม่เคยใช้คำนั้นจริงๆ อย่างใครไม่เคยใช้คำว่ากำกวมเลย มันก็อาจจะไม่ใช่ทางออกที่เสียเวลาเท่าไหร่? 

ผมจะพูดแบบนี้ได้หรือเปล่า dict eng-eng ได้เปรียบ dict eng-tha เพราะว่า  sense ในภาษาอังกฤษกับไทย match กันพอดีไม่ได้? (พอมีตัวอย่างเจ๋งๆบ้างเปล่าครับ?)

การใช้งานควรต้องไวครับ ถ้าอ่านเฉยๆ เราไม่ต้องรู้แบบลึกซึ้งมากถ้าไม่มี talking dict อาจใช้ อรรถาภิธาน (thesaurus) แต่ต้องรู้ศัพท์ภาษาอังกฤษพอสมควร  

ที่คุณ post มามันเป็นการใช้ adj เขาเลยแปลว่า หนักได้ ช่องที่เป็น adv เป็น อย่างแรง ลองดูข้างบน แต่ มันไม่เข้าสำนวนไทย เราต้องแปลฝนกำลังตกอย่างหนัก อย่าลืม to be ing แปลว่ากำลัง ถ้าฝนตกเฉยๆ คือ It rained hard.

ในแง่ภาษาไทยไม่เสียเวลาเพราะเราอ่านไทยคล่องแต่ถ้าเปิด concordance eng ก็เหนื่อยครับ

อาจพูดว่า บางคำในภาษาอังกฤษไม่สามารถให้ sense ด้วยภาษาไทย ตัวอย่างก็พวกที่เราชอบทับศัพท์กันที่โดนว่าว่าพูดไทยคำอังกฤษคำนั้นล่ะครับ

เช่น concept   มันก็ไม่ค่อยจะเหมือน ความคิดรวบยอดเท่าไหร่  ก็ไม่ใช่ขั้นคอน หรือลำดับขั้น

fix มันก็ไม่ใช่ ไม่เปลี่ยน กำหนดให้เป็นอย่างนี้

spec  ก็ไม่ใช่ ขนาด คุณภาพ

คำว่า spec ใน eng ใช้ specification

ฉัตรชัย: ยิ่งดู part-of-speech แล้วยิ่งเห็นว่า dict eng-tha ไม่พอที่จะแปล (ต้องจิตนการเพิ่มเอา)

specs นี่ใช้ว่า ข้อ/การระบุเฉพาะ มันจะตรงเปล่าครับ?

[นอกเรื่อง] "ความคิดรวบยอด" เหมือนมาคิดเอาเองทีหลัง? วันนี้ไม่มีภาษาไทยที่ตรง แต่วันหน้าอาจจะมี หรือทับศัพท์ไปเลย? เหมือน ตำรวจ หรือว่า รัฐสภา (parliament)

>>ถ้าเปิด concordance eng ก็เหนื่อยครับ

พอจะเห็นภาพครับ :-)

คุยๆ แล้วมีแรงกระตุ้นให้รีบทำ CAT อีกครั้ง :-) 

มันก็มีตัวช่วยเหมือนกัน อย่างคำว่าอย่าง   งงไหม

หนักเป็น adj  อย่างหนักเป็น adv  เติมอย่างเข้าเป็นคำ adj ส่วนใหญ่จะกลายเป็น adv

specs (spectacles)ที่เขียนนี่คิดว่าแปลว่า แว่นตา  คำไทยที่ให้มามันคิดว่าค่อนข้างตรงแต่คงไม่มีใครใช้เพราะมันไม่ได้อารมณ์   แต่คงใช้ได้กับสินค้าหีบห่อ 

ความเห็นผมต้องทำให้คำ generalize มากที่สุดสำหรับ CAT ถ้าทำสำเร็จขอใช้(ฟรรร)บ้างครับ

การทับวันหน้าอาจไม่มี หลายคำที่ประดิษฐขึ้นมาไม่มีใครนิยมเยอะคุณก็รู้ ละมุนพันธ์ อะไรผมก็จำไม่ได้แม้แต่คอมพิวเตอร์ ผมจำไม่ได้คณิส หรืออะไรสักอย่างไม่เคยคิดจะจดจำเพราะเราเปลี่ยนให้คนพูดสิ่งที่เขารับรู้แล้วใช้มาตั้งนานได้ยากมาก เช่นมันไม่เวิร์คหรอก

ได้อารมณ์มากมากกว่า มันไม่ได้ผลลัพธ์ที่ดี หรือ มันไม่ประสบความสำเร็จ หรอกคนชอบอะไรคำนั้นก็จะอยู่ต่อไป