มีนักเล่นพระสายเดิมๆ ในเวบ G2K ใช้แนวคิดของเซียนเก่า ที่คร่ำหวอดในวงการพระเครื่อง มาให้ข้อคิดว่า
"ความพรุนของพระเนื้อผงน่าจะเกิดจากการสลายตัวของสารประกอบอินทรีย์ เช่น ข้าว กล้วย เศษดอกไม้ ฯลฯ"
ก็น่าคิดอยู่ครับ
แต่ผมยังไม่ปักใจเชื่อนัก เนื่องจาก.....
ลักษณะของความพรุนที่เห็นจริงๆนั้น ส่วนใหญ่ มักจะเป็น "ท่อยาว ลึก ไม่ตรง"
ที่น่าจะเกี่ยวข้องกับการละลายตัวของเนื้อปูนมากกว่าการสลายตัวของสารอินทรีย์
และแนวคิดการละลายตัวของปูนนี้ยังสอดคล้องกับ
"ธรรมชาติของภูเขาหินปูน" ที่ทำให้เกิดถ้ำ
และ "การพรุนของเปลือกหอยที่มีอายุ"
และ เป็นหลักการเดียวกับ "การผุของกระดูกและฟันของสัตว์ที่มีอายุมาก" เกิดอาการกระดูกผุ ฟันผุ
ที่น่าจะเป็นกระกวนการเปลี่ยนแปลงปกติของวัสดุที่มีปูน (แคลเซียม) เป็นองค์ประกอบหลัก
สารประกอบอินทรีย์ต่างๆ อาจจะเกี่ยวข้องด้วย แต่ไม่น่าจะมากนักครับ
ผมจึงยังเชื่อแนวคิดของหินปูนละลายตัวมากกว่าครับ
แต่ก็ยังขอบพระคุณที่มาให้แนวคิดนี้ครับ
หายากจริงๆ คนที่จะมาช่วยกันคิดแบบนี้ครับ
อิอิอิอิอิอิอิอิอิ
ก่อนอื่นต้องขอโทษที่เขียนไม่ชัดเจนในเรื่องความพรุนของพระสมเด็จ "สิ่งหนึ่งที่สร้างรูพรุนในองค์พระก็คือสารอินทรีย์ที่เป็น.........เกสรดอกไม้" ในความหมายของผมคือเป็นปัจจัยหนึ่งครับ ไหนๆก็ไหนๆแล้ว ผมจะลองตั้งสมมติฐานเรื่องความพรุน ตามความเห็นส่วนตัวนะครับ
1.เกิดจากการละลายตัว....ตามทฤษฎีของท่านอาจารย์ ซึ่งเป็นที่ยอมรับในหลักการแล้ว
2.เกิดจากสารอินทรีย์ที่เป็นมวลสาร
3.เกิดจากฟองอากาศในกระบวนการผลิตพระ
ตามความเห็นในข้อ2.ข้าวสุกที่นำมาสร้างจะเก็บรวบรวมมาก่อน ซึ่งข้าวนั้นจะอยู่ในสภาพข้าวตังแห้งสีข้าวค่อนไปทางโปร่งแสง ถ้าหากเราวัดปริมาตรในขณะที่เป็นข้าวสุกเปรียบเทียบกับตอนข้าวเม็ดนั้นแห้งก็จะเห็นว่ามีขนาดที่ใหญ่เล็กกว่ากันมากพอสมควร เมื่อจัดสร้างพระก็มีการบดผสมลงไปข้าวสุกแห้งเมื่อโดนน้ำก็จะมีการขยายตัว เมื่ออัดขึ้นรูปพระในขณะที่มีความเปียกชื้นสูงปริมาตรก็จะใหญ่กว่าเดิม เมื่อผ่านกาลเวลาความชื้นลดลงก็จะมีการหดตัวของข้าวเม็ดนั้น ก็ก่อให้เกิดรอยพรุนที่มีสัณฐานไม่เท่ากันกระจัดกระจายไปตามองค์พระ ซึ่งอาจจะอยู่ตามผิวด้านนอกหรือแทรกอยู่ในเนื้อในก็ได้ครับ เมื่อมีมวลต่างชนิด ก็ยิ่งมีการยืดหดขยายในอัตราส่วนที่ไม่เท่ากันครับ ประกอบกับการบดและผสมเป็นการใช้แรงงานมนุษย์เป็นหลัก ยิ่งทำให้ขนาดของมวลสารมีขนาดไม่เท่ากัน ส่งให้เกิดนัยยะสำคัญเรื่องขนาดของรูพรุนครับ
ตามความเห็นในข้อ3.ในการจัดสร้างพระโดยแรงงานมนุษย์ เมื่อกวนผสมพระและอัดขึ้นรูป ก็จะมีฟองอากาศแทรกอยู่ในองค์พระที่จัดสร้าง เมื่อผึ่งพระให้แห้ง พระที่จัดสร้างก็จะคายความร้อนเนื่องจากปฏิกิริยาของปูนที่องค์พระ อากาศที่แทรกอยู่ก็หาทางระบายออกเป็นช่องทางคดเคี้ยวไปตาความหนาแน่นของมวลสาร ซึ่งอากาศที่แทรกอยู่ในเนื้อพระก็มีขนาดไม่เท่ากันครับ ยกตัวอย่างเช่นการเทคอนกรีตอัดแรงก็จะมีการใช้เครื่องจี้ให้อากาศในระหว่างผสมปูนกระจายตัวออกมาก่อนที่ปูนจะแห้ง หรือลองสังเกตจากการหล่อปูนพลาสเตอร์ก็ได้นะครับ
ทั้ง2สมมติฐานที่ผมตั้งขึ้นอาจเป็นจริงหรือจินตนาการก็ได้นะครับ คงต้องให้ท่านอาจารย์ขบคิดและถกเถียงตามหลักวิชาการเพื่อความก้าวหน้าของกระบวนการเรียนรู้ต่อไปครับ
หากผิดพลั้งไป อภัยเถอะท่านอาจารย์ ผมคนบ้าบ้า ถ้อยวาจาไม่หวานแต่จริงใจ
ด้วยความเคารพขอรับ......สวัสดีโชคดีมีพระแท้ทุกท่าน
ขอบพระคุณอีกครั้งครับ
ในเรื่องฟองอากาศนี้ก็อาจเป็นไปได้ ถ้ามีความพรุนเกิดมาตั้งแต่เริ่มการสร้าง
แต่ประเด็นของการที่ฟองอากาศที่เป็นกาซ เบาและไม่มีพลังงาน การจะเคลื่อนที่ได้นั้นต้องมีการขับเคลื่อน เช่น การขยายตัวจากความร้อนสูง หรือ การบีบไล่ ที่น่าจะเกิดน้อยมาก และก็เป็นแค่การขยายตัวแต่ไม่น่าจะลัดเลาะไปอย่างที่ท่านอธิบายนะครับ
และที่สำคัญก็คือการเกิดรูพรุนมากๆนั้น เกิดในพระที่มีอายุมาก ที่สนับสนุนทฤษฎีการสลายตัวของสารอินทรีย์และเคลื่อนที่ของน้ำปูนมากกว่าการเคลื่อนที่ของฟองอากาศ
และอีกลักษณะหนึ่งสนับสนุนการเคลื่อนที่ของน้ำปูนก็คือ ความพรุนจะชัดเจนในพระที่แก่ปูนดิบ (แคลเซียมคาร์บอนเนต) มากกว่าพระแก่ปูนสุก (แคลเซียมไบคาร์บอนเนต แคลเซียมไฮดรอกไซด์) และลักษณะของรูจะพรุนละเอียดยิบไปทั้งองค์ กลม/มนแบบผิวปะการัง และพรุนแบบเปลือกหอยเก่าๆ ที่ทำให้ผมเชื่อมั่นต่อทฤษฎีน้ำปูนละลายออกมามากกว่าฟองอากาศและสารอินทรีย์
แต่สารอินทรีย์น่าจะเป็นปัจจัยหลักที่ทำให้ผิวพระขรุขระ เป็นหลุมขนาดต่างๆนะครับ
ขอแสดงความเห็นมาด้วยความเคารพครับ
อ่านข้อความของทั้งสองท่านแล้วมึนตึ๊บสงสัยผมต้องกลับไปเรียนวิทย์ใหม่แล้วค่อยกลับมาเรียนส่องพระ วิทยาศาสตร์มันช่วยใด้จริงๆครับ ขอขอบคุณครับ
ไม่ขนาดนั้นหรอก แค่หลักการเคลื่อนที่ของปูนเท่านั้นเอง
ก่อนอื่นขอให้ท่านผู้เข้าร่วมห้องเรียนเข้าใจในหลักการเรื่อง การตั้งสมมติฐาน เพื่อพัฒนากระบวนการเรียนรู้ก่อน วัตถุประสงค์เพื่อสร้างประเด็น และให้ท่านอาจารย์เข้ามาอธิบายตามหลักวิชาการที่ท่านอาจารย์มีมากกว่าตามหลักการทางวิทยาศาสตร์ กระผมก็จำเป็นจะต้องจินตนาการความน่าจะเป็นทางวิทยาศาสตร์แบบงูๆปลาๆเพื่อสร้างปฏิสัมพันธ์เชิงความคิดด้านจินตนาการให้แก่ผู้เข้าเรียน คล้ายๆกับวิธีการปุจฉาวิปัสนาครับ เมื่อท่านอาจารย์เข้ามาตอบ ก็จะเป็นการตอบเชิงวิชาการแบบการประมวลผลด้านความรู้เดิมและการคาดคะเนโดยอาศัยภูมิความรู้ดั้งเดิม ซึ่งผู้เข้าเรียนรู้จะต้องคิดตามและทำเข้าใจหรือค้นคว้าหาความรู้มาประกอบต่อไป วันนี้ขอเปิดประเด็นเรื่องการงอกซึ่งเกิดจากการทำปฏิกิริยาของปูนดิบ(คัลเซียมคาร์บอเนต) +ความชื้นในองค์พระ เรามาดูความน่าจะเป็นว่าเกิดจากน้ำในกระบวนการผลิตอย่างเดียวจริงหรือ วันนี้ขอตั้งสมมติฐานว่าน่าจะเกิดจากความชื้นในอากาศ+คาร์บอนไดออกไซด์ในอากาศ ทำให้เกิดกรดคาร์บอนิคอย่างอ่อนๆ คลุมที่องค์พระ เมื่อสัมผัสกับคัลเซียมคาร์บอเนตในองค์พระก็จะเห็นการงอกที่ชัดเจนกว่า ซึ่งถ้าสังเกตจากพระแตกหักใหม่ๆ จะเห็นว่าการงอกภายในตามช่องโพรงไม่น่าจะมีมากกว่าด้านนอก ทั้งๆที่ถ้าเป็นความชื้นภายในองค์พระก็น่าจะมีมากกว่าพื้นผิวภายนอก
วันนี้ขอฝากคำถามให้ท่านอาจารย์ช่วยแจ้งแถลงไขให้นักเรียนเจ้าปัญหาอย่างผมกระจ่างแจ้ง เพื่อจะได้มาตั้งปัญหาให้ท่านอาจารย์ปวดหมองอีกในแบบอิคิวซัง....ฮ่าๆๆๆ(ไม่กล้าใช้ฮิๆๆๆเพราะอาจารย์ใช้ไปแล้วเดี๋ยวเขาจะว่าได้ว่าตีเสมอครู) .......ใช้สมองและความตั้งใจเรียนเยอะๆนะครับนักเรียนทั้งหลาย เพื่อพัฒนาวงการพระเครื่องสู่สากล ไม่ใช่เล่นกันเฉพาะกลุ่มเท่านั้น .......โชคดีมีพระแท้ทุกท่าน....สวีสดี
คำว่า "น้ำ" ในการเคลื่อนที่ ก็น่าจะมาจากความชื้นในอากาศ (และเมื่อพระโดนน้ำ ในบางครั้ง) เป็นหลัก
ที่จะแห้งบ้าง ชื้นบ้าง สลับกันไป แต่ละวัน แต่ละฤดู และแต่ละสภาพการใช้ (โดนน้ำ โดนเหงื่อ โดนความชื้น ความอุ่นจากตัวคน ฯลฯ)
น้ำนี้จะทำละลายเนื้อปูนที่ละลายง่าย (แคลเซียมไฮดรอกไซด์ หรือ ปูนสุก หรือ น้ำปูนใส) มากกว่าเนื้อปูนที่ละลายยาก (แคลเซียมคาร์บอเนต หรือ ปูนดิบ หรือปูนเปลือหอยบด หรือปูนที่เผายังไม่สุก ก็แล้วแต่)
ถ้าจะอ้างถึงคาร์บอนไดออกไซด์นั้น จะถูกดูดซับโดยการทำปฏิกริยากับน้ำปูนใส เป็น แคลเซียมไบคาร์บอนเนต ที่ก็ยังเป็น "ปูนสุก" (หรือวงการชอบเรียกว่า "แป้งโรยพิมพ์")
แต่ก็เป็นไปได้ที่จะมีการละลายตัวของคาร์บอนไดออกไซด์ ปนมากับน้ำ เกิดเป็นกรด คาร์บอนนิค แต่จะไม่มากนัก เพราะขีดความสามารถในการละลายตัวดังกล่าวนั้น ว่าตามสมการเคมีแล้วมีไม่มาก
ดังนั้น
ความน่าจะเป็นของเนื้อที่งอก น่าจะมาจากในเนื้อพระ มาตามช่องว่างในองค์พระ ออกมาตามรูเปิดที่ผิว แล้วน้ำก็ระเหยไป ทิ้งคราบปูนไว้ที่ผิว
ถ้าเป็นพระใหม่ๆ รูเปิดจะรอบองค์ ออกทางไหนก็ได้
พอนานๆ รูเปิดต่างๆก็จะค่อยๆถูกปิดลง จนอุดตัน เหลือไม่กี่รู ที่จะทำให้เกิดการสะสมของคราบปูน หรือการงอกที่ไม่สม่ำเสมอ ก็คือ "ความเหี่ยว" นั่นเอง (ภาษวงการเรียก รูน้ำตา และคราบน้ำตา)
เมื่อผิวปิดนานๆ ก็อาจจะเกิดแรงดันภายในของน้ำ และไอน้ำ จนปริแตก และมีคราบงอกตามรอยปริขึ้นมาอีก
จึงทำให้รอยปริไม่มีความคม แต่มีความมนจากการพอกของคราบน้ำปูน
ความซับซ้อน หลากหลาย และครบถ้วนของกระบวนการนี้แสดงถึงอายุและความเก่า
ที่เกิดช้า เร่งได้นิดหน่อย แต่ก็ต้องว่าเป็นสิบปีขึ้นไปจึงจะซับซ้อนเหมือนพระเก่าได้อายุ
ผมเคยไปถามช่างทำพระเก๊ เขาว่าเขาต้องทำมาหากินวันต่อวัน จะไม่มีเวลามาคอยทำเร่งปฏิกริยา แต่เน้นทำเก๊ลัดขั้นตอนไปเลยมากกว่า
ความแตกต่างนี้ คือ ภาษาที่วงการว่า "เป็นธรรมชาติ" ขององค์พระ
แต่ผมชอบคำว่า "เป็นระบบ และสอดคล้องกัน" มากกว่า
ที่สามารถตรวจสอบตามหลักการ และอ่านกระบวนการได้ง่ายกว่า
อิอิอิอิอิอิอิอิ
มองเห็นบรรยากาศ ห้องเรียนครับ ได้ความรู้ ขอบคุณทั้งสองท่าน โดยเฉพาะอาจาย์ครับ
วันนี้มาตั้งสมมติฐานเรื่องรูพรุนต่อนะครับ เอาไว้อ่านเล่นๆ เพลินๆ ไม่ต้องซีเรียสกับบทความ
4.เกิดจากแบคทีเรียประเภทเคโมลิโทโทรป ซึ่งเป็นแบคทีเรียที่ย่อยสารอนินทรีย์โดยการย่อยจะปลดปล่อยสารประกอบซัลเฟอร์+น้ำ ก็จะมีฤทธิ์เป็นกรด ทำให้กัดกร่อนในองค์พระด้านเนื้อใน หลักการนี้ใช้การเปรียบเทียบจากการเกิดรูพรุนในชั้นหินในถ้ำหรือการเกิดของดิน ซึ่งเป็นที่มาของเส้นทางลักษณะเป็นท่อ
5...........ยังนึกไม่ออก ถ้านึกออกจะเขียนมาสงสัยใหม่ครับ
สิ่งที่พยายามสื่อให้ทุกคนเข้าใจก็คือสาเหตุของการเกิดรูพรุนในองค์พระทั้งด้านนอก(ผิวพระ)ด้านใน(เนื้อใน)ไม่ได้เกิดจากปัจจัยเพียงอย่างหนึ่งอย่างเดียว แต่เป็นองค์ประกอบร่วมที่อาจเกิดขึ้ันผสมผสานกัน ทำให้นักเรียนทุกท่านต้องใช้หลักการและวิธีการหลายๆอย่างในการพิจารณาพระองค์หนึ่ง พระเก๊ที่สร้างโดยหลักการและมวลสารใกล้เคียงกับพระสมเด็จในยุคแรก(เก๊เก่า) ก็มีคนหวงและมั่นใจว่าทันยุค แต่พอเซียนตีออก ก็สับสนไม่เข้าใจ การดูรูพรุนเป็นการดูว่าพระองค์นี้มีอายุแค่ไหน ไม่ได้บอกเก๊แท้นะครับ ขอให้ศึกษาและเข้าใจการพิจารณาองค์ประกอบร่วมต่างๆประกอบกันก็จะเกิดความเชี่ยวชาญมากขึ้น ..โชคดีทุกท่าน.สวัสดี
อิอิอิอิอิอิ
ท่านก็คิดเสียไกล ผมเรียนมาด้านนี้โดยตรง และสอนวิชานี้มาตลอดตั้งแต่เริ่มทำงานมาเลยครับ
ถ้าจะคิดถึงแบคทีเรียนะครับ ผมว่า heterotroph น่าจะมีบทบาทมากกว่า อย่างที่ท่านกล่าวมาในข้อแรกๆ
ทั้งนี้เพราะแหล่งพลังงานน่าจะมีมากกว่า จากการผสมสารอินทรีย์ที่ย่อยสลายง่ายเข้าไปในองค์พระ
การย่อยสลายมีแนวโน้มที่จะเกิดกรด และนำทางให้เกิดการละลายตัวของปูนได้ง่าย
พวก Chemolitotroph นั้นมักจะมีกิจกรรมค่อนข้างน้อย แต่ก็อาจะเป็นไปได้ครับ
สำคัญว่าที่เราพูดมานี้ "เดา" ล้วนๆเลยนะครับ
อิอิอิอิอิอิอิอิ
เห็นด้วยครับเรื่องที่เราพูดถึงว่าเป็นการเดาและคาดการณ์ตามความรู้ดั่งเดิม ซึ่งสำหรับผมความรู้นั้นก็กระท่อนกระแท่นไม่ปะติดปะต่อกันเพราะไม่ได้ใช้ในทางทำมาหากิน แม้แต่ในวงการพระเครื่องก็อาศัยเข้าไปสะสมพระที่ตนเองอยากได้ จนอาจารย์ที่สอนเคยว่ากล่าวอยู่เนืองๆว่าเป็นประเภท"ตัวกินพระ" หมายถึงเก็บพระแท้เข้ากรุหมด ไม่ได้คำนึงถึงมูลค่าของพระ(เปิดร้านเน้นซื้อเข้า ไม่นิยมขายออก) สำหรับสมมติฐานต่างๆที่ตั้งขึ้น ก็อยากสร้างกระแสให้นักศึกษาทั้งหลายให้ย้อนกลับมาอ่านบทความที่ท่านอาจารย์บรรจงเขียนขึ้น ให้อ่านทบทวนหลายๆครั้ง ผมว่าหลายๆคนรออ่านบทความใหม่ๆของอาจารย์อย่างเดียว ส่วนของเก่าก็ลบเลือนไปตามกาลเวลา ผมเข้ามาในเวปนี้ครั้งแรกก็ไล่อ่านของเก่าไปเรื่อยๆ แต่ก็เฉพาะเรื่องซึ่งเกี่ยวเนื่องกับพระเนื้อผงเป็นส่วนใหญ่ เพราะตอนเรียนกับอาจารย์ 2 ท่านแรกก็ไม่ค่อยรักดีเท่าไหร่ ก็เลยได้มาแต่เนื้อผงที่พอจะมีความรู้อยู่บ้าง(เซียนรุ่นเก่า- ดิน-ชิน-ผง) ส่วนเนื้อดินกับชินคงต้องหาเวลาอ่านและศึกษาของท่านอาจารย์แสวงก่อนแล้วค่อยไประลึกชาติเอาว่าอาจารย์ 2 ท่านแรกสอนอะไรเอาไว้ สำหรับชื่อเวปของท่านอาจารย์แสวงก็อ่านจากชมรมหลวงพ่อเงินฯ ซึ่งถือว่าอยู่ในกลุ่มเนื้อชิน(ไม่เคยเขียนข้อความใดๆในชมรมนี้ อ่านอย่างเดียวครับ อาจจะเป็นเพราะความรู้ไม่พอหรือยังไม่แน่ใจว่าจะรับความเห็นแบบเพื้ยนๆได้) ด้วยความเคารพแล้วผมจะหาประเด็นมาถกกับอาจารย์ใหม่.......สวัสดีมีพระแท้ทุกท่าน
เนื้อดิน และชิน จะง่ายกว่าเนื้อผงครับ แต่หลักการส่วนใหญ่คนละอย่างเท่านั้นเอง แต่พื้นฐานความเก่าก็หลักเดียวกันครับ
ดูเนื้อผงเป็นแล้ว ดินก็ไม่ยาก ชินยิ่งง่ายครับ
ปัญหาคือมันแยกแยะไม่ออกครับอาจารย์ระหว่างดินเก่าดินใหม่และดินดิบกับดินสุกมันมีความแตกต่างกันอย่างไรและมากน้อยแค่ไหนอาจารย์ช่วนอธิบายด้วยครับ
ไปตัดแว่นแก้ "สายตาถั่ว" ก่อนดีกว่ามั้ง อิอิอิอิ
อาการหนัก 5555555555555
กราบเรียนอาจารย์ที่เคารพครับอาจารย์ผมไปตัดแว่นมาแล้วครับอิอิอิอิงั้นผมขอเริ่มนับหนึ่งใหม่เลยครับอาจารย์ขอให้อจารย์ช่วยแนะนำด้วยครับว่าผมควรจะเริ่มที่บทใดก่อนครับเพราะบทความเยอะมากครับ
ถ้าตาไม่ถั่วแล้ว ให้ไปดูหลัก 3 ข้อแรก ของ 3+5+2
แล้วก็ไล่ไปตามลำดับครับ
ผมหาเจอแต่3+2ครับอาจารย์3=ปูนสุก+ปูนดิบ+ตั้งอี้ว 2=ความเหี่ยวย่น+รูพรุน แล้ว5หล่ะครับอาจารย์หรือแค่นี้ก็ใช้ใด้แล้วครับ
ตามไปครับ เดี๋ยวก็เจอ
หลังสุดเป็น 3+5+2 ครับ
กำลังจะออก 3+5+2+1 ครับ
อิอิอิอิอิอิอิอิ
อาจารย์ครับวันี้ผมได้ค้นเจอหลัก8ข้ออล้วครับและได้อ่านทบทวนอยู่หลายรอบจึงเกิดคำถามที่ว่าปูนดิบที่ปูดขึ้นมานั้นมีขนาดเท่ากันหรือไม่ครับอละในรอยแยกรอยปรินั่นในร่องจะต้องเป็นสีขาวเท่านั้นหรือไม่ครับและกล้องที่จะสามารถมองเห็นได้ชัดเจนควรใช้กล้องเลนส์ขยายเท่าไหร่ครับอาจารย์
คงไม่เท่า เพราะเป็นการงอกทับซ้อนไปเรื่อยๆ
30x หรือมากกว่า และดูสบายตาที่สุด เพราะต้องดูนานครับ