ศึกษาธรรมกับท่านอาจารย์ธีรธัมโม (3)

[อ่านบันทึกตอนที่ 1 ได้ที่นี่ ค่ะ]

[อ่านบันทึกตอนที่ 2 ได้ที่นี่ ค่ะ]

--------------------------------------------------------------------------------

5.

มาเรื่องสำคัญแล้วค่ะ ช่วงสนทนาธรรม มีฝรั่งคนนึงถามว่า

"อ.ครับ ผมโตมาจาก Christian background ถูกสอนเรื่องทำดีได้ขึ้นสวรรค์ ทำบาปตกนรกมาตลอด ท่านมีมุมมองและคำอธิบายที่หลุดไปจากเรื่อง การทำโทษ หรือ การให้รางวัลในชีวิตทั้งในโลกนี้และชีวิตหลังความตายหรือไม่ครับ

กฎแห่งกรรม (หรือ karma หรือ kamma) ก็เหมือนๆกับหลัก punishment and reward หรือว่า มันมากกว่านั้นครับผมอยากได้ยินคำอธิบายแบบอื่น"

[ฝรั่งคนนี้ตอนถามก็พยมมือตลอด น่ารักมากค่ะ]

ผู้เขียนฟังอยู่ก็คิดในใจว่า โถ...คนไทยส่วนมากก็คงคิดเหมือนคุณค่ะ เด็กถูกสอนมาว่าทำดีได้ดี ทำชั่วได้ชั่ว แต่มันไม่ได้เป็นแบบนั้น ผลกรรมไม่ตามมาชาตินี้แต่จะไปชาติิอื่นหรือลงที่คนที่เรารักเหรอ

ผู้เขียนมาทำความเข้าใจเรื่องปฏิจจสมุปบาทก็เมื่อ 6 ปีที่แล้วนี่เอง กว่าจะเข้าใจว่า กรรม คืออะไรก็ศึกษาอยู่ตั้งนาน (ที่บอกว่าเข้าใจนี่คือเข้าใจระดับที่ตัวเองพอใจ หยุดถามต่อหน่ะคะ แต่คงไม่เข้าใจขนาดว่าผลข้ามชาติเป็นอย่างไรหน่ะค่ะ)

แล้วนี่เหลือเวลาอีก 15 นาที ท่านอ.ธีรธัมโมจะตอบฝรั่งคนนี้ว่าไงเนี่ยะ มีคนยกมือจะถามต่ออีก!

ท่านตอบไม่ยากค่ะ ชอบมาก

ท่านบอกว่า คนเราเนี่ยะชอบไปทำเรื่องซับซ้อนให้เป็นเรื่องง่าย (ชอบ simplify things) ชอบไปแบ่งว่ามี ความดีตรงข้ามความชัวร้าย (good and evil) ชอบไปอธิบายสิ่งที่ไม่ตรงไปตรงมา มีหลายเหตุปัจจัยให้กลายเป็นสิ่งตรงไปตรงมา

แล้วพอทำดีไม่ได้ดี ทำชั่วได้ดีก็สงสัย

เวลาเกิดอะไรขึ้น ทำไมไม่มองให้เป็น เหตุและผล (cause and effect) ไม่ต้องไปแบ่งว่าเป็น การให้รางวัลหรือการทำโทษ เช่น น้ำท่วม พายุเข้า แผ่นดินไหว แทนที่จะคิดว่า พระเจ้าลงโทษ หรือว่านี่คือกรรมในความหมายประมาณว่าฉันโดนลงโทษ

ให้มองว่า เหตุการณ์มันก็เกิดขึ้นแบบนี้เป็นธรรมดา (phenomenon happens...thing happens) มันก็เป็นแบบนี้มาตั้งนานแล้ว เป็น niyama (ธรรมนิยาม หรือ natural laws)

มันก็มีเหตุปัจจัยของมันแต่ไปจะถามว่าเพราะอะไร โดยหวังว่าจะมีคำตอบง่ายๆหน่ะ มันไม่มีประโยชน์ พอไม่เข้าใจความซับซ้อนก็ไปตอบเอาเองว่า พระเจ้าลงโทษ กรรมลงโทษ วิธีที่ถูกให้มองหา pattern ว่ามันเกิดมาซ้ำๆหลายทีแล้ว แล้วภาวะเวลามันเกิดเป็นอย่างไร ก็ว่ากันไป แทนที่จะมองว่าพระเจ้าลงโทษ หรือ กรรมเวรลงโทษ ทำไมไม่มองว่าแล้วคุณไปปลูกบ้านอยู่ตรงนั้นทำไม : )

[man in flame]

ทุกศาสนามีการสอนเรื่องบาป และบุญ มีเป้าหมายของการสอนเหมือนกัน เช่น นรก สวรรค์ นิพพาน ไปอยู่กับพระเจ้า เป็นต้น

• เห็นด้วยครับที่ทำเรื่องง่ายให้กลายเป็นยาก

 

[mr. สุมิตรชัย คำเขาแดง]

คนเราเนี่ยะชอบไปทำเรื่องซับซ้อนให้เป็นเรื่องง่าย (ชอบ simplify things) ชอบไปแบ่งว่ามี ความดีตรงข้ามความชัวร้าย (good and evil) ชอบไปอธิบายสิ่งที่ไม่ตรงไปตรงมา มีหลายเหตุปัจจัยให้กลายเป็นสิ่งตรงไปตรงมาก

หรือทำเรื่องง่ายให้เป็นเรื่องยากซับซ้อนหรือเปล่าครับ

เรื่องง่ายก็คือเราต่างก็รู้เหตุภัยหลายอย่างที่ไม่เป็นความลับอีกแล้ว   แต่ก็ยังคิดให้มันยากอยู่ดีว่ากรรมเก่าหรือพระเจ้าลงโทษ

        หรืออย่างสวรรค์ในอก นรกในใจ ก็อธิบายได้นะครับว่า เป็นเรื่องของจิตภายในต่างหาก ที่มีผลจากการกระทำ(กรรม) เป็นการเกิดขึ้นอย่างต่อเนื่องไปเรื่อยๆ

         ขอบคุณครับ

[มัทนา]

มัทชอบที่ท่านบอกว่า คนเราทำเรื่องซับซ้อนให้เป็นเรื่องง่าย (ชอบ simplify things) มากไป

เพราะมัทคิดว่าท่านกำลังจะสอนเรื่อง ปฏิจจสมุปบาท หรือ อิทัปปัจจยตา ค่ะ ว่าการที่เกิดอะไรขึ้นสักอย่างเนี่ยะ มันมีเหตุปัจจัยมากมายเหลือเกิน เป็นเหตุปัจจัยที่ต่อเนื่องกันมา

"เมื่อมีสิ่งนี้ สิ่งนี้เป็นปัจจัยสิ่งนี้ สิ่งนี้จึงเกิดขึ้น" 

ถูกแล้วค่ะ  "เป็นการเกิดขึ้นอย่างต่อเนื่องไปเรื่อยๆ"

แต่ถ้าถามว่าเรารู้เหตุหมดแล้วไม่ใช่หรือว่าภัยธรรมชาติ เกิดเพราะอะไร มัทไม่แน่ใจค่ะ เพราะว่าเด็ดดอกไม้สะเทือนถึงดวงดาว ปีกผีเสื้อขยับก็ทำให้ค่าความเร็วลมเปลี่ยน ภาวะการเกิดพายุเปลี่ยนไปได้ เพราะผีเสื้อตัวเดียว

กรมอุตุถึงพยากรณ์อากาศไม่ค่อยตรงไงค่ะ : ) 

การที่สิ่งๆหนึ่งจะเกิดขึ้นหรือไม่ เหตุปัจจัยต้องพร้อม เราไม่มีทางรู้ได้ค่าว่าเหตุปัจจัยทั้งหมดคือะไร

มันไม่ใช่แค่ต่อๆเนื่องกันไปแบบเป็นเส้นตรง (linear) แต่มันเป็นปัจจัยแบบเกี่ยวโยงกันเป็นเส้นใย (web) หน่ะสิค่ะ แถมบางทีเป็นเหตุและผลแบบหลายทิศทางด้วย (multi- directional causality) 

แต่ถ้าเราสังเกตมันบ่อยๆเข้าจนเห็น pattern เราก็จะพอทราบเหตุปัจจัยหลักๆค่ะ 

----------------------------------------------------------- 

แต่ที่แน่ๆพระพุทธเจ้าท่าน "เห็นแจ้ง" ว่าทุกข์เกิดเพราะอะไร

"เพราะสิ่งนี้ๆ ไม่มี สิ่งนั้นจึงไม่มี เพราะสิ่งนี้ๆ ดับไป, สิ่งนั้นจึงดับไป"

ถ้าเราดับตัวตนได้ก็จบ แต่กว่าจะดับตัวตนได้ก็ต้องไปดับอีกตั้ง 12 เหตุปัจจัย ไม่ง่ายนะคะ แต่ชัดเจนเท่านั้นเอง : )

 

[ธรรมาวุธ]

• รู้สึกคุณมัทนาจะศึกา กฏอิทปัปัจจยตา หรือ ปฏิจจสมุปบาท ได้ลึกซึ้งพอสมควรนะครับ
• ขออนุโมทนาด้วยครับ
• ขอฝากลิงก์นิดหน่อยครับ

ธรรมะสวัสดีครับ

[mr. สุมิตรชัย คำเขาแดง]

อืมใช่ครับ   ไม่ง่าย ถึงชัดเจนอยู่แล้วแต่ก็ไม่ใช่เรื่องง่ายเลย 

มันไม่ใช่แค่ต่อๆเนื่องกันไปแบบเป็นเส้นตรง (linear) แต่มันเป็นปัจจัยแบบเกี่ยวโยงกันเป็นเส้นใย (web) หน่ะสิค่ะ แถมบางทีเป็นเหตุและผลแบบหลายทิศทางด้วย (multi- directional causality

ผมได้ตระหนักว่ามันเป็น multiple  ขอบคุณมากๆครับ

[หมอจิ้น]

ผมโชคดี ที่ได้มาอยู่ อุบล   วารินชำราบ  ที่มีวัดหนองป่าพง และ วัดป่านานาชาติ

เป็นวัดที่ผมเลือกที่จะทำบุญ และคิดว่าถึงบุญ  มีเรื่องที่น่าแปลกมาก ว่าหลวงพ่อชา ไม่ได้เรียนจบการศึกษาอะไรเลย  แต่มีชาวต่างชาติมาศึกษา ธรรมกับท่าน มีทั้ง ฝรั่ง ชาติต่าง ๆ  ลาว ญี่ปุ่น

ก่อนมาเจอหลวงพ่อ  พระอาจารย์ทุกรูป ล้วนแต่แสวงหาทางออกของชีวิต  เรื่องที่น่าแปลกใจอีกเรื่อง คือ ท่าน พูดภาษาธรรมะ  ไม่ได้พูดภาษาอังกฤษ ภาษญี่ป่น  แต่พระอาจารย์ ทุกท่านเข้าใจ แสดงว่าธรรมะเป็นภาษาสากล  ที่ขั่วโลกเหนือยันขั่วโลกใต้ก็มีทุกข์เหมือนกันทุกคน

คำสอน ของหลวงพ่อ ตรงไปตรงมา เรียบง่าย

ลูกศิษย์ของหลวงพ่อ ก็ มีธรรมะแบบเดียวกัน สอนแบบเดียวกัน

เรื่องที่อาจารย์มัท เล่าเนี่ย อ่านไปแล้วยังนึกว่าอยู่ที่วัดป่านานาชาติ เลยครับ

 

[กมลวัลย์]

สวัสดีค่ะ อ.มัทนา

ชอบมากๆ อีกแล้วค่ะ ขอบคุณนะคะที่นำมา ลปรร กัน

[มัทนา]

คุณธรรมาวุธ: ก็ว่ากันไปเท่าที่เข้าใจค่ะ ผิดพลาดอย่างไรก็ช่วยกันนะคะ ของคุณมากค่ะสำหรับลิ้งค์ จะไปลปรร. แน่นอนค่ะ 

mr. สุมิตรชัย: มัทว่าพุทธรรมเข้ากันได้ดีมากๆกับทฤษฎีซับซ้อน  (complexity theory) และทฤษฎีทางระบบ (system theory) ค่ะ  : )

หมอจิ้น: เห็นด้วยมากๆค่ะ อ.ชาพูดภาษาธรรมจริงๆ อ.ชอบพูดให้เห็นเอง ไม่มานั่งอธิบาย คนที่เข้าใจเลยเข้าใจเพราะได้ประสบการณ์จริงๆ ไม่ใช่แต่เข้าใจในหัวสมอง

หนูยังไม่เคยไปอุบลฯเลยค่ะ  อยากไปซักครั้งจริงๆ

อ. กมลวัลย์: ขอบคุณมากค่ะอ. แล้วแวะมาอีกนะคะ  : )

[โอชกร ภาคสุวรรณ]

มีผลเพราะมีเหตุ..มีกรรมเพราะไปยึดติด...ละได้วางได้ก็ไม่มีผลต่อเนื่อง...

รู้แต่ยังทำไม่ได้ครับ..  :-)

โอชกร

[มัทนา]

ตอนที่อ.ธีรธัมโมสอนว่า

ไม่ต้องถามว่าทำไมปรากฎการณ์ธรรมชาตินั้นๆถึงเกิดขึ้น

ท่านบอกว่าเพราะมัน incomprehensible

คือคำตอบแบบที่ให้เรียงเหตุปัจจัยให้ครบทั้งหมดเป็นข้อๆนั้นไม่มี ตอบไม่ได้หรอกมันเยอะมาก (แล้วทุกอย่างในโลกมันก็โยงใยถึงกันหมด)

แล้วท่านก็พูดภาษาบาลีีมาคำหนึ่งที่แปลว่า incomprehensible แต่มัทจำไม่ได้อ่ะค่ะว่าท่านใช้คำว่าอะไร -_-' รบกวนผู้รู้มาช่วยหน่อยนะคะ

ลอง google ดูไม่แน่ใจว่าใช่คำว่า

• aviññeyya หรือ
• duravabodha หรือ
• avediya หรือ
• ไม่ใช่ทั้ง 3 คำนี้ก็ไม่ทราบอ่ะค่ะ

S.O.S  ขอความช่วยเหลือค่ะ

[มัทนา]

อ. โอชกร: มันต้องฝึกใช่ไม๊ค่ะ ใหญ่เองก็ฝึกอยู่ค่ะ บางโจทย์มันก็ยากเหลือเกิน

[ตาหยู]

แอบมาอ่านอย่างเดียวครับ อิอิ

[มัทนา]

ตาหยู: : )