การส่งเสริมเกษตรอินทรีย์ในพื้นที่จังหวัดพิจิตร (กลุ่มข้าวสะอาด) (๒)

เสวนาแลกเปลี่ยนเรียนรู้จากการปฏิบัติ

ต่อจากตอนที่ ๕
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ตรงนี้นะครับ ถ้าจะย้อนไปว่าทายาทเกษตรโรงเรียนนี้ละครับสำคัญมากจริง ๆ แล้วเด็กนักเรียนจะสังเกตง่ายครับว่าเขาสนใจหรือไม่สนใจ อย่างนี้มันมองออกถ้าเขาสนใจเขาจะถามเรา เออ! ลุงตรงนี้เขาใช้อะไร มันใช้กี่ซีซี รู้กลุ่มของเขาแล้วก็เริ่มมาทำ พอทำประสบผลสำเร็จปุ๊บ  หนูอยากจะเรียนต่ออะไรไหม อยากรู้เรื่องเกษตรอะไรต่อ  ก็หารืออาจารย์พอดีอาจารย์บอกว่าเรามีที่อยู่ 3 งาน ทำข้าวดีไหม พอดีรู้เรื่องข้าวแล้วสอนให้เด็กคัดเมล็ดพันธุ์แล้วก็ประสบผลสำเร็จด้วยการทำกิจกรรมเล็กๆ  ให้เด็กคัดเมล็ดพันธุ์ข้าวแล้วไปเพาะทำกิจกรรม 100 ต้น ต่อ 1 คน เท่านั้นละครับ
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  :
ให้เด็กเขาประสบผลสำเร็จจากเรื่องเล็ก ๆ  แล้วให้หันมาให้ความสำคัญเรื่องของการเกษตรมากขึ้น
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ครับ เหมือนการสร้างฐาน
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  :
คุณจรัลว่าอย่างไรครับเรื่องเกษตรมันยังเป็นอาชีพของคนรุ่นใหม่ได้ไหมครับ 
คุณจรัล   ติ้งฉิ่น :  
เรื่องอนาคตครับเกี่ยวกับนักเรียนนะครับ  โดยมากพ่อแม่ทุกคนส่งให้ลูกเรียนเพื่อที่จะให้ได้ลูกทำงานดี ๆ มีเงินเดือนแพง ๆ ไม่อยากให้ลูกไปทำเกี่ยวกับการเกษตร แต่อนาคตเราไม่สามารถหยั่งรู้ได้ว่าสักวันหนึ่งเราจะไปทำอะไร อยู่ตรงที่ไหน  แต่เรื่องการเกษตรวันข้างหน้าถ้าหากว่าไม่ได้เป็นไปตามวัตถุประสงค์ที่เขาวาดไว้หรือหวังไว้  แต่กลับไปอย่างน้อยเขาก็ยังมีฐานความรู้เดิมในสมัยที่เขาทำมากับมือ  มีอาจารย์รุ่นปู่รุ่นย่าสอนไว้เขาก็กลับไปทำได้ และก็ถ้าหากว่าเป็นไปในเชิงชีวภาพทำแบบอินทรีย์ไปรอดแต่ถ้าทำแบบเคมีไปไม่รอด
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  :
สรุปแล้วก็คือว่าเราจะไปบังคับอนาคตเขาไม่ได้ แต่ว่าทำอย่างไรให้เขามีโอกาสให้เขามาลงไม้ลงมือทำ ให้เขามีความสำเร็จ สร้างฉันทะ สร้างความพึงพอใจ อยากให้เน้นกระบวนการที่เรารู้สึกว่าตอนหลังเราทอดทิ้งเขาไปเยอะ แล้วอนาคตจะเป็นตัวกำหนดเอง แล้วแต่ว่ามันอยู่ที่วิธีการทำใช่ไหม อย่างที่ทั้งสองท่านบอกว่าถ้าเราทำโดยรู้จักการใช้ความรู้ ถ้าเรารู้จักลักษณะวิธีลดต้นทุนหาความรู้ทดแทนพวกสารเคมีซึ่งต้นทุนสูงต่าง ๆ เหล่านี้เราก็จะอยู่ได้  และสองท่านเป็นตัวอย่างและบอกได้ว่าตอนนี้หนี้สินของท่านลดลงไปตั้งเยอะถึงจะมีอยู่ จริง ๆ แล้วสิ่งที่ได้มาก็ได้แปลงไปเป็นทรัพย์สินอื่น ๆ ชีวิตดีขึ้น  ฟังดูก็เหมือนว่าตัวเองก็ปลอดภัยขึ้น ต้นทุนลด หนี้สินลด ครอบครัวอยู่เย็นเป็นสุข ทีนี้ผมถามคำถามสุดท้ายแล้วผมจะเปิดให้ที่ประชุม ว่าที่เราคิดว่ามีความก้าวหน้าและประสบผลสำเร็จมาตรงจุดนี้ลองถอยกลับไปดูว่าเราคิดว่าอะไรเป็นหัวใจสำคัญที่ทำให้เกิดความสำเร็จในวันนี้ได้ ของแต่ละท่านมีเงื่อนไขอะไรบ้าง เป็นเพราะอะไรที่เราเดินมาจุดนี้ได้เชิญเลยครับ
คุณจรัล   ติ้งฉิ่น :  
ของผมนะครับมีสั้นๆ ง่ายๆ คือของผมก็ใฝ่เรียนรู้ศึกษาหาความรู้แล้วไปเน้นทำจริงแล้วจะเกิดผล
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  :
ของพี่ผดุง
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ในความรู้สึกของผมนะครับ ไปเรียนที่ไหนก็แล้วแต่ ยามใดที่ผมว่างผมจะไปศึกษาเรียนรู้มาตลอดคือเอามาทำไมครับเอามาไว้ในคลังสมอง ทีนี้ตอนตีสี่ตีห้านอนไม่หลับเรานั่งคิดครับตอนนี้ปัญญายังไม่เกิด เช้ามืดนี่ตีสี่ตีห้าจะทำอะไรจะรู้เป็นช่องมันจะเคลื่อนทำอย่างมีความสุข เช้าๆ นี่แหละ ดีครับ แล้วใจตัวเองจะมีความสุขเหนื่อยแล้วหยุด อย่าไปฝืนกำลังอย่าไปฝืนธรรมชาติ เราทำไม่ว่าจะเป็นแปลงนาหรือในสวนเราจะไม่เครียด
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
ผมอยากให้ที่ประชุมช่วยกันถามให้เยอะๆ เชิญลุงรินทร์ เลยครับ
คุณลุงสุรินทร์ กิจนิตย์ชีว์ :
คือลุงฟังอยู่ด้วยความสนใจเกิดการเรียนรู้เยอะเลย สิ่งที่จับได้คือว่าในรูปแบบของภาคเกษตรกรรมของท่านทั้งสอง คือคุณผดุง กับคุณจรัล มันสะท้อนภาพเรื่องการจัดการความรู้ที่ชัดเจนมาก แล้วก็ตรงกับวิถีชีวิตตรงกับการเนื้องานของเขา การจัดการความรู้ไม่ได้แยกออกไปจากชีวิตจริงเลย ชัดเจนมาก ลุงสนใจในสองประเด็น  ขอเรียนถามขอเรียนรู้หน่อยได้ไหม ถามคุณจรัลว่าการลดต้นทุนการผลิตทำให้วิถีชีวิตดีขึ้น สุขภาพดีขึ้น รวมถึงครอบครัวด้วยนะครับ การลดต้นทุนการผลิตมันอย่างเดียวเท่านั้นหรือ หรือว่ามันมีการลดค่าใช้จ่ายในครัวเรือนในชีวิตประจำวัน  มันลดเฉพาะภาคการผลิตเท่านั้นหรือ  หรือว่ามันมีการลดอื่น ๆ ด้วย ถ้ามีการลดอื่น ๆ ด้วยเราโยงความรู้จากที่ลดค่าการผลิตมาตรงการลดอื่นๆ  ได้อย่างไรนี่คำถามของคุณจรัลนะ  คำถามจากคุณผดุงก็คือว่าปกติมนุษย์มันเห็นระบบนิเวศน์ยากคือความต้องการเงินมันจะบังดวงตาหมด แต่คุณผดุงบอกว่านี่เห็นเลยว่าระบบนิเวศน์มันดีขึ้น  อะไรทำให้เห็นระบบนิเวศน์แล้วระบบนิเวศน์ ส่งผลกระทบต่อคุณภาพชีวิตหรือส่งผลกระทบต่อไร่นาอย่างไรครับที่มันทำให้ดีขึ้น
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ขอบคุณอาจารย์ครับที่เรียนถามตรงนี้ละครับ คำว่าระบบนิเวศน์ คือสิ่งแวดล้อมที่อยู่รอบ ๆ ตัวเราหรืออยู่รอบๆ นาเรา ถ้าเราไม่ใช้สารเคมีในแปลงนาหรือว่ากรณีใดๆ ก็แล้วแต่    ที่ว่าไม่ทำลายระบบนิเวศน์คือหนึ่ง ข้าวถ้าข้าวอินทรีย์จริง ๆ สังเกตง่าย ๆ เราไม่ฉีดยาฆ่าหญ้าหัวคันนา แมลงศัตรูพืชที่มันจะมาทำลายพวกข้าวจะอยู่ที่หัวคันนาทั้งหมด แต่ชาวนาทั่วๆ ไปไม่อย่างนั้นครับหัวคันนาจะโล้นหมดพอเสร็จแล้วกลางคืนเพลี้ยกระโดด เพลี้ยจั๊กจั่นลงหัวดำ  ไม่ได้ลงกับหญ้าหัวคันนาลงที่แปลงเลยแล้วดูดน้ำเลี้ยงช่วงระยะเวลา 15 วัน 20 วันจะก่อเชื้อไวรัสไว้ แล้วอีกอย่างหนึ่งเราสังเกตดูถ้าเราไม่ใช้เคมีทั้งหมดเลยใช้อินทรียวัตถุ อย่างหว่านปุ๋ยหมัก ปุ๋ยคอก 2 เดือน หญ้าขึ้นแล้วมีแมลงเกิดแมงมุงครับ  แมงเมี่ยง แมงห้ำ พวกนี้ส่องกลางคืนเห็นพวกนี้ไม่ทำลายข้าวของเราไม่ทำลายพืชของเรา แมลงพวกนี้ดีมากเลยครับ คือจะคอยเก็บกินศัตรูที่จะมาทำลายของเรา อย่างเพลี้ยกระโดด แมลงสิง มันจะมีหลายตัวประมาณ 8 ตัว หรือว่าแมลงสีขาวพวกนี้ขยายพันธุ์ได้เร็วกลายเป็นหนอนกอทั้งหมด  ที่จะเข้ามันทำลายพืชของเรา ถ้า15 วันเราฉีดสมุนไพรจะไม่มีอะไรมากวน 20 วัน ถึง 25 วันพยายามหว่านปุ๋ยกระตุ้นเมื่อกำลังจะเจริญเติบโต แล้วต่อมาอะไรเกิด แมงมุมเกิด พอข้าวได้ หนึ่งเดือน แมงมุมตัวเล็ก ๆ จนกระทั่งถึงเกี่ยวแมงมุมตัวเบ้อเริ่มเลย ดักกินแมลงอยู่นี่คือระบบนิเวศน์ช่วงเช้า ๆ หรือว่าตอนเย็น ๆ สังเกตดูง่าย ๆ จะมองเห็นตลอดเลยว่าแมลงอะไรบ้างที่ได้ทำลายพืชของเรา 
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
เมื่นอกี้ที่ลุงรินทร์ถามยังมีเกษตรกรหลายคนที่ไม่มองเห็นสิ่งเหล่านี้เหมือนอย่างที่พี่ผดุงเห็น พี่ผดุงพอจะบอกได้ไหมว่าการที่พี่ผดุงกลับหันมาสังเกตและเห็นความสัมพันธ์  เหล่านี้มันมาเชื่อมโยงกันเป็นเพราะการที่เราเข้ากระบวนการเรียนรู้เรื่องแมลงมาด้วยหรือเปล่า
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ตรงนี้สังเกตจริง ๆ ครับ ว่าเราต้องเรียนรู้มาก่อนแล้วมาทำสังเกตที่นาจะเห็นได้ชัดคือเราตอบตัวเองไม่ได้หรอกสิ่งที่มันเกิดในแปลงนาของเรา  เราพูดได้เห็นได้ชัดเห็นด้วยตาตัวเอง หัวคันไร่คันนาไม่ต้องฉีดยาฆ่าหญ้ามันรก ๆ ไป ฉีดแล้วมันเพิ่มมันไม่ลด  ถ้าเราไม่ใช้เลย เลิก ลด ละ มันจะรกอย่างไรช่างมันเถอะ ทำแล้วจะรู้เองแล้วมาดูผลผลิต ผมเองอายุ 100 วัน หรือ 90 วัน ดูไปเรื่อย ๆ ไม่ต้องตกใจว่ามีแมลงอะไรบ้าง เพลี้ยกระโดดมีเยอะแยะหมดเต็มนาหมดมันก็ฉีดสมุนไพรอย่างเดียวผลผลิตก็ได้ ถ้าอะไรลดได้ทั้งหมด  ผมว่าชาวนาเป็นผู้ยิ่งใหญ่มีสตางค์ด้วย เราจะยืนอยู่บนแผ่นดินด้วยความสง่าผ่าเผยเมื่อหนี้สินเราลดปลดหนี้แล้ว
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
ที่เราพูดเราจะเน้นไปที่เรื่องของการลดต้นทุนการทำนา   ทีนี้ค่าใช้จ่ายในครัวเรือนอื่น ๆ มีไหมที่เราสามารถลดได้ แล้วเราลดอย่างไร
คุณจรัล   ติ้งฉิ่น :  
มีครับค่าใช้จ่ายในครัวเรือนอื่นๆ   ของแม่บ้านจิปาถะตรงนั้นมันพูดง่ายๆ มันเกี่ยวกับครอบครัวอาหารการกินคือผมจะเน้นที่ว่าเราปลูกทุกอย่างที่เรากินเราจะกินทุกอย่างที่เราปลูก เราจะซื้อประเภทเนื้อ หมู ไก่ เป็นผักเราจะปลูกไว้รับประทานเองทั้งหมด  ชาวนาเวลาที่เหลือจากการทำนาไม่ได้ทำทุกวัน ผมมีรถไถก็ออกรับจ้างเพื่อหารายได้เข้ามาครอบครัว
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
ท่านอื่นถ้ามีคำถามทยอยส่งมาได้เลยครับ
ผู้ร่วมประชุมคนที่ 1 :
ผมนายมิ่ง  โชติรัส เกษียณอายุงานแล้ว อายุ  71 ปี เกษียณอายุตั้งแต่ปี 37 ประทับใจมาก คำว่าเกษตรคือของวิเศษตั้งแต่นั้นมาผมก็ไม่ป่วย ผมอยู่กรุงเทพฯ นี้เองอยู่หมู่บ้านปัฐวิกรณ์แถวนวมินทร์ใกล้ๆ  กิโล 8 เขาเรียกว่าถนนรามอินทรา ไปดูแปลงตัวอย่างเขาทำมาตั้งแต่ปี 41 ทำมาตลอดและไปอบรมสมาคมดินและปุ๋ย ถูกบอกว่าเป็นไปไม่ได้ลุงทำสวนครัวรั้วอยู่ที่บ้านทำยากจะทำมาเป็นธุรกิจการพาณิชย์เป็นไปไม่ได้ เกษตรเคมีกว่าจะเห็นผลเสีย 40 ปี  เกษตรไม่ต้องถึงอินทรีย์เกษตรไร้สารพิษ 5 ปี จะเห็นพืชดอก มันเป็นไปไม่ได้เพราะฉะนั้นขอชื่นชมน้อง ๆ เพราะผมทำตั้งแต่ปี 41 ถึงปี 48 รวมแล้ว 7 ปี แล้ว ปรากฏว่าเป็นแปลงตัวอย่างนักเรียนไปดูแปลงที่บ้าน ผักก็งามแม้เอาน้ำท่อระบายน้ำมาลด แม่บ้านไม่ยอมกินแหมน้ำในท่อระบายน้ำมันทั้งทุกอย่าง เดี๋ยวนี้กินหน้าตาเฉยเลยเมื่อก่อนชะอมยังไม่กิน  เดี๋ยวนี้กินผักกาด   ผักคะน้า ผมชื่นชมเกษตรคือของวิเศษ และชื่นชมหนักเข้าไปอีกเมื่อ 3 ปีที่แล้ว  หมอบอกว่าคุณเป็นโรคที่มีเชื้อโรค ไม่ใช่ตัวผมเองลูกชายเขาเป็นโรคอะไรรู้ไหมครับ  โรคโดยไม่มีเชื้อโรคเพราะชอบกินอาหารด่วน สิ่งนี้เป็นสิ่งอันตรายที่ทำให้เขาเป็นโรคอ้วน โรคความดัน  โรคที่เขาไม่ให้กินน้ำตาล สำหรับเกษตรอินทรีย์ที่ขึ้นหัวเรื่องไว้ว่าเกษตรปลอดภัยสารพิษ  ที่ผมเรียนมาเกษตรมี 5 อย่าง  เกษตรปลอดภัยสารพิษ, เกษตรอนามัย, เกษตรปลอดสารพิษ เกษตรปลอดภัยกับเกษตรปลอดสารพิษไม่เหมือนกันนะครับเกษตรไร้สารพิษ และอันสุดท้ายเกษตรอินทรีย์  เป็นข้อคิดของผมว่าอย่าเรียกว่าอินทรีย์เพราะใน กทม.อากาศก็เสียแล้วดินก็เสียแล้ว น้ำยิ่งเสียใหญ่แล้ว 
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
เมื่อกี้พี่ทิ้งคำถามไว้ว่า จะถามอะไรนะครับ
ผู้ร่วมประชุมคนที่ 2 :
จะถามน้องว่าจะเป็นไปได้ไหมที่เราทำมาได้ 5 ปี แล้ว เกษตรไร้สารพิษไม่ต้องเป็นอินทรีย์นะครับ อินทรีย์มันยากมาก เพราะฉะนั้นที่เรียกเมื่อกี้อินทรีย์ให้ระวังนะครับ เขาจะหัวเราะเอาเพราะเกษตรอินทรีย์มีข้อแม้สูงมากครับ ต้องมีกันชนนะครับคำว่ากันชนต้องสร้างเขื่อนต้องปลูกต้นไม้ 3 ระดับ ทั้งปลูกทั้งตัดกันอากาศเสียจากข้างนอกเข้ามาในแปลงอันนี้คือเงื่อนไขหลัก ไม่ว่า มกท. หรือ มอกท. เพราะต้องมีเงื่อนไขสองอย่าง  หนึ่งต้องทำจากถนนใหญ่ อันนี้เรื่องใหญ่ผมไม่พูดถึงเพราะว่า  น้องๆ ทำอยู่ไกลสิ่งแวดล้อม  ขอฝากไว้ในครั้งนี้  แต่ผมขอยืนยันอยู่ทุกลมหายใจว่าไม่เกิดนายทุนเคมีสารเคมีแม้แต่หยดเดียวตั้งแต่ปี 41 และผมยินดีให้ไปดูตอนเย็นนี้เลยเราไม่พูดราคาคุยนะครับ บ้านเลขที่ 56/1 ซอย 1/1 หมู่บ้านปัฐวิกรณ์ ไปถามได้เป็นประชาสัมพันธ์ ยินดีให้โทรศัพท์ไปถาม 0-2510-3093  ใครสนใจโทรศัพท์ไปถามได้  น้ำหมักทำเอง  ปุ๋ยหมักทำเอง  แต่ว่าน้องพูดเมื่อกี้นี้สารกำจัดศัตรูพืช ไม่ได้ทำเพราะมันไม่เคยมีศัตรูพืชมารบกวนขอจบเพียงแค่นี้ครับ
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
เดี๋ยวจะเก็บคำถามไว้ตอบทีเดียว ท่านจะได้ถามสมาชิก  แม่ทองดีเชิญเลยครับ
ผู้ร่วมประชุมคนที่ 3  :
 แม่ทองดี จากเชียงใหม่จะเรียนถามวิทยากรนะคะว่า การที่เราทำเกี่ยวกับของจุลินทรีย์ หรือว่าชีวภาพ  ข้าวอินทรีย์นั้น  เราจะเรียกผักพื้นบ้านคืนมาอย่างไร เพราะในภาคเหนือผักกุ่มป๋า ผักหิ่น  ผักปลอด เต่า หรือตะไคร้น้ำ  ที่คนกินแล้วอายุยืนเป็น 100 ปี ผักอันนี้เป็นยาอายุวัฒนะเป็นอาหาร  เรียกว่าอาหารปลอดภัยจากสารเคมีทั้งหลาย อยากจะเรียนถามในฐานะที่พี่น้องเป็นคนพิจิตรว่า ผักพื้นบ้านที่อยู่ในแปลงนากลับมาหรือว่าสูญพันธุ์ไปแล้วทำไปแล้วหลังจากใช้อินทรีย์ 
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
พี่ผดุง เชิญเลยครับ
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ผมอยากจะเรียนง่าย ๆ ว่า ผักที่คุณพี่บอกเมื่อกี้ครับเมื่อสมัยก่อนรุ่น ๆ เลยมีครบหมด แต่ปัจจุบันอยู่แค่มีอยู่หนอง คลอง บึง  แต่ในแปลงนาจะไม่มีแล้วเพราะแปลงนาประสบภัยที่ว่ามันผ่านเคมี ผ่านปุ๋ยเคมี  ผ่านสารเคมีชนิดต่างๆ เป็นร้อยๆ ชนิด เป็นร้อยๆ ครั้ง เราฉีดยา ระบบน้ำและระบบดินมันไม่เข้ากันแล้วกับ สิ่งที่มีชีวิตอยู่  พืชคือสิ่งมีชีวิตนะครับมันเจอพวกนี้ไปมันตายหมด มันไม่เหลือแม้แต่ปลาก็ไม่เหลืออยู่ในแปลงนา ทั่วทุกหย่อมหญ้าจะไม่มีตรงนี้อย่างที่คุณพี่บอกเมื่อกี้ แต่ถ้าใครหันมา ลด เลิก ละ พวกที่ผมบอกมาที่ผ่านมา เคมีอย่าไปเชื่อ ลด เลิก ละ ตรงนี้จะเกิดครับมันจะเกิดโดยปริยาย ณ ตรงนี้มันจะเกิดเห็นได้ชัดผักอะไรก็ได้ที่มันเคยมาตั้งแต่บรรพบุรุษแล้วมันก็จะเกิดของมันเองระบบนิเวศขึ้นใต้น้ำมีนะครับ
ผู้ร่วมประชุมคนที่ 4 :
เพื่อนๆ สมาชิก  ที่มางานในปีนี้พอดีมีความสนใจมาก และเป็นโอกาสดีที่ได้มาฟังในเวทีนี้ ก็มีปัญหาที่อยากจะถามพี่ผดุงว่า การใส่ปุ๋ยชีวภาพปีนี้ก็ทำนาปีแรกก็ใส่ปุ๋ยชีวภาพจะซื้อที่ ธกส. ไม่รู้ว่าขั้นตอนการใส่จะใส่ตอนไหน บางคนแนะนำว่าใส่ก่อนไถเสร็จก็หว่านข้าวอีกทีแต่ว่าอันนี้ใส่ปุ๋ย   ทีหลัง และที่เป็นปัญหามากที่สุดคือที่ดิฉันทำ 30 ไร่ลองทำดูก็การกำจัดวัชพืช การกำจัดวัชพืชตอนแรกทำในครอบครัว  พ่อ แม่ ลูก ทำวันหยุด แต่มันก็จะมีเยอะมาก ผลผลิตต่อไร่ถ้าเทียบกับนาข้างๆ ที่เขาทำเคมีเขาก็จะได้เยอะเขาก็จะแนะนำให้ใช้ยากำจัดวัชพืช ซึ่งตัวเองคิดเราทำข้าวจะไว้รับประทาน  เราก็รู้อยู่ว่ามันเป็นโทษแต่ก็ไม่ได้ใช้ อีกคำหนึ่งตอนที่ได้ฟังไม่เข้าใจคือข้าวดีดหรือข้าวเด้ง ขอบคุณค่ะ  
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ถ้าทำแล้ววัชพืชมันเยอะครับ ใส่ปุ๋ยอินทรียวัตถุตอนไหนไม่ทราบว่าที่บ้านคุณใช้ปั่นหรือใช้ไถ ถ้าเราจะให้พืชสมบูรณ์เลยถ้าเป็นนาข้าวให้หว่านก่อนแล้วไถกลบก็ได้ หรือปั่นกลบก็ได้แต่ที่บ้านผมใช้ปั่นกลบก็ได้เหมือนกัน  แต่ช่วงขยายข้าว  ผู้ถามเริ่มงง ถ้าปั่นไม่เข้าใจ  ครั้งแรกทำตรงนี้ ถ้าไถกลบระหว่างหว่านปุ๋ยอินทรีย์ไปก่อนแล้วไถกลบ  พอเสร็จแล้วคุณจะหมักกี่วันก็ได้ถึงหว่านข้าวอย่างนี้ก็ได้ แต่ช่วงระยะก่อนที่คุณหว่านหรือทำอะไรให้หญ้าขึ้นให้หมดแล้วหญ้าไม่ขึ้น  ขึ้นก็ส่วนน้อย แต่ข้างนาที่เขาบอก ต่อไปเขาอาจจะลดลง  ผลผลิตจะลดลงแต่ของคุณคงจะได้เพิ่ม  ขอให้เรียนรู้ตรงไหนก็ได้ที่มีแหล่งเรื่องข้าว เรื่องปุ๋ย หรือเรียนรู้เรื่องน้ำหมักชีวภาพ  คุณลองทำไปเถอะครับเรียนรู้ไปเรื่อย ๆ  ความรู้มันจะกลับมาหาเราเองแล้วเราจะพัฒนาข้าวตรงนี้ได้ ถ้าเรื่องข้าวดีดข้าวเด้ง ผมบอกเลยว่าผมยอมรับว่านักวิชาการปัจจุบันข้าวพันธุ์ลูกผสมผมนับดูของจังหวัดพิจิตร ประมาณ 23 สายพันธุ์ ผมบอกได้เลยแต่ไม่ทราบว่านักวิชาการทำมานิ่งหรือไม่นิ่ง ผมไม่ทราบนะครับแต่ปล่อยให้เกษตรกรปล่อยให้พ่อค้าบ้างนำมาขายกันพี่น้องชาวนาเอามาทำพอทำเสร็จมันเกิดอะไรขึ้น หนึ่ง ข้าวที่ตกอยู่ในแปลงนา เกี่ยว 2 วัน 3 วันจุดฟางแล้วปั่นต่อข้าวที่ตกอยู่ขึ้น ซื้อพันธุ์ข้าวมาดีขนาดไหนแพงขนาดไหนนะครับก็เสียพันธุ์ข้าว เพราะฉะนั้นเราต้องรู้สายพันธุ์ให้แท้จริงว่าเราซื้อมาทำปลูกเนี่ยมันต้องเป็นสายพันธุ์ที่แท้จริงหรือชาวบ้านพัฒนาขึ้นมากันเองนะครับมันถึงจะได้ของแท้ ปัจจุบันไม่ใช่ของแท้มันเป็นของเก๊มากกว่านะครับ ตรงนี้ผมพยายามดูด้วยและผมศึกษาทางจังหวัดสุพรรณด้วย ว่าทางนี้ผมยอมรับว่าเทคนิคของอาจารย์เดชาท่านเก่งมาก เรื่องเทคนิคผมก็ต้องมาอาศัยแกอีกทีนี่แหละเรียนรู้แล้วก็ไม่ต้องซื้อพันธุ์ข้าวไม่จำเป็นต้องไปซื้อพ่อค้าเพราะฉะนั้นพ่อค้าไม่ได้ผลิต เราเป็นเกษตรกรเราเป็นชาวนาเราเป็นคนผลิตเองดีกว่า
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
พอเข้าใจไหมครับพี่ช่วยอธิบาย
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
มันเป็นอย่างนี้นะครับ ข้าวดีด ข้าวเด้ง สมมติว่าข้าวของเรานะครับอายุ 90 วันได้เกี่ยวนะครับ ข้าวดีด ข้าวเด้งจะอายุ 75 วัน 70 วัน แล้วทีนี้มันจะร่วงในแปลงนา  พอเวลาเราเก็บเกี่ยวมันร่วงไปแล้วมันไม่ได้เกี่ยว เวลาเรามารอบใหม่ ข้าวดีด ข้าวเด้ง เขาจะขึ้นมาหมักอย่างไรก็ไม่เน่าเพราะข้าวพันธุ์นี้ข้าวแข็งแรงมากต้านทานโรค ต้านทานเพลี้ย ที่ว่าเขาเอามาผสมกัน ยาฆ่าหญ้า ฉีดไม่ตาย ลักษณะข้าวดีด ข้าวเด้งจะอายุเบากว่าข้าวที่เราทำนะครับแล้วการดีดการเด้งของเขาเมื่อนาน ๆ ไปเขาจะกลายเป็นข้าวเมล็ดแดงครั้งแรกเขาอาจจะแดงไม่มาก แล้วบางพันธุ์ที่เป็นข้าวดีด ข้าวเด้งจะมีหางแต่มันไม่ตายตัว ข้าวดีด ข้าวเด้งจะต้องมีหางทุกพันธุ์ไม่ใช่ครับ  ข้าวดีดข้าวเด้งแล้วแต่ข้าวพันธุ์นั้นที่เอามาผสมกับข้าวให้เป็นสายพันธุ์ดีแล้วเขามาขายให้เราแล้วแต่สายพันธุ์ที่เขาเอามาผสม ข้าวป่า  ข้าวนก ข้าวนกมีหาง ข้าวป่าไม่มีหาง  หลายคนงง ๆ
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
พันธุ์มันไม่นิ่งใช่ไหมครับ ขอบคุณมากเลยครับ มีศัพท์ใหม่ ๆ บางทีผมฟังแล้วงง ๆ คำถามคุณจรัลว่า เดี๋ยวนี้วิทยาศาสตร์เทคโนโลยีก้าวหน้าเร็วมากถ้าอีกหน่อยมีพ่อค้าคิดค้นปุ๋ยเคมีที่สามารถให้ผลผลิตเพิ่มเป็น 200 ถังต่อไร่อีกทั้งราคาปุ๋ยเคมีก็ไม่แพงกว่าเดิม คุณจรัลจะเพิ่มการปลูกข้าวเคมีเป็นกี่ไร่
คุณจรัล   ติ้งฉิ่น :  
เรื่องการเพิ่มการปลูกข้าวเคมีผมคงไม่หันกลับไปทำอีกแล้วนะครับ  ถ้าหากเป็นข้าวอินทรีย์หรือข้าวปลอดสารผมยังคงจะทำต่อไป เพราะว่าหนึ่ง ร่างกายเรายังดียังมีสุขภาพยังมีอายุยืนกว่า ตอนนี้อายุ 30 กว่าเพราะว่าข้าวที่เราทำเราจะเน้นไว้รับประทานเองแล้วก็ในตำบล เพราะข้าวทุกเมล็ดที่ผมทำมาจะมีขายพันธุ์กับเอาไปสีขายผมไม่ได้ขายกับพ่อค้าคนกลางเลย
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
มีคำถามหนึ่งเกี่ยวกับเรื่องการจัดการด้านการตลาด อันนี้ถามพี่ผดุงว่าพอเราหันมาทำเกษตรอินทรีย์เราจัดการเรื่องการตลาดอย่างไร เริ่มแรกขายกับใคร มีการกดราคาหรือไม่มี การจัดการกับพ่อค้าผูกขาดอย่างไร เคยพบว่าบางครั้งเกษตรกรกลัวจะขายผลผลิตไม่ได้ทำให้พ่อค้ากดราคาเราได้
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ครับอันนี้เคยทำเวทีกันมาหลายที่ก็มีเกษตรกรเคยถามว่า  ถ้าทำอย่างนี้ปลอดสารพิษมีตลาดไหมมีโรงสีตรงไหนรับซื้อ ราคาแพงกว่าเขาไหมที่มันไม่มีสารเคมีเจอปนของอย่างนี้ ผมบอกเลยว่า มันต้องค่อยเป็นค่อยไปแม้กระทั่งรัฐยังช่วยเราไม่ได้ ผมบอกเลยว่าอย่างไรก็ไม่ได้ เราค่อยเรียนรู้ค่อยเป็นค่อยไปถ้าเราทำจริงไม่ฉีดเคมีจริง เราทำแต่อินทรียวัตถุจริงๆนะครับ อยู่ที่ไร่นาหรือว่าอยู่ในสวนก็แล้ว แต่เมื่อใดพ่อค้ารู้ว่าของเราปลอดสารเราก็ตั้งราคาได้เขามาซื้อเราเองของเราดีไม่จำเป็นต้องโฆษณาหรือไม่จำเป็นต้องโปรโมท  แต่จริงๆ ผมสงสารชาวนาว่ามันเสียเปรียบเขาทุกรูปแบบไม่ว่าจะเป็นการชั่งเป็นการเก็บเกี่ยว หรือจะเป็นการซื้อปุ๋ย ซื้อยาเคมีทุกอย่างกินราคา 2 ต่อ 3 ต่อ ทั้งดอกด้วยนะครับดอกมันงามงอกงามมากเลยเสียเปรียบเสียทีเขาทั้งหมด เพราะฉะนั้นมันมีทางแก้มีทางออกอย่างที่ผมบอกแหละครับอย่างน้ำหมักชีวภาพเราทำของเราดีเขามาซื้อเราไหมครับมา ฮอร์โมนฉีด 7 วันงามไหมครับ  เขียวใบตั้งมันงามเหมือนท้องตลาดไหมงามถ้าเขาเห็นคุณภาพของเราเขามาซื้อเองเราตั้งราคาได้ไหมได้ลิตรละ 50 บาทถูกกว่าท้องตลาด ลิตรละ 200 – 300 บาทอีก ตรงนี้ผมขอฝากไว้
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
แล้วตัวข้าวละครับที่เราปลูกข้าวปลอดสาร แล้วขายอย่างไร
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ก็ชี้แนะเลยว่าอย่างปัจจุบันนี้  หนึ่ง ข้าวสารผมสีบริโภคเองไม่ต้องไปซื้อท้องตลาดอันนี้ได้เปรียบชาวนาทั่วไปแล้ว สอง ผมขายเป็นพันธุ์ข้าวปลูกคือตั้งราคาได้เองขาดต้นเลยคุณเอาไปตากเอง 7,000  บาท เครือข่ายมาซื้อเอง
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
พี่ผดุงขายเป็นข้าวปลูกหมดเลย
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ครับ  ขายเป็นข้าวปลูกไม่อย่างนั้นโรงสีชุมชนโทรมาบอกว่า เออมีข้าวไหมตอนนี้จะเกี่ยวหรือยังก็ขายก็บอกว่ามีแล้วครับ  พอขายแล้วมันเป็นยังไงครับพี่น้องชาวนาพอขายหมดแล้วมีแต่คนมาถามซื้อบอกจะเอาข้าวอะไรไปให้มัน นามี 15 ไร่ มันก็ได้ไม่มาก แต่ถ้าเกิดผมพยายามขยายในเครือข่ายในแกนนำทุกที่ที่อยากรู้เรื่องข้าวก็ไปสอนให้แม้กระทั่งเอาลงกระถางก็พยายามทำพยายามฉุดขึ้นมาบัวที่ใกล้จะโผล่ไม่โผล่ฉุดให้พ้นน้ำ
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
ของพี่ผดุง เนื่องจากพื้นที่เพาะปลูกไม่มาก ทีนี้ของจรัล 50 - 60 ไร่ ตอนนี้ข้าวเขาขายอย่างไรอยู่
คุณจรัล   ติ้งฉิ่น :  
เมื่อครั้งแรกก่อนที่ผมจะหันมาใช้อินทรีย์ผมทำนา 50 – 60 ไร่ มันเป็นหนี้เป็นสินเยอะเพราะว่าเป็นหนี้เป็นสินมันเกิดจากภัยธรรมชาติตรงนี้แก้ไขไม่ได้จากน้ำท่วม น้ำแล้งหรือว่าเพลี้ยกินตรงนั้นผมพอหันหน้ามาตรงนี้ ผมลดนาลงเหลือ 15 ไร่ เพราะนานี้ไม่ใช่นาผมผมเช่าเขาทั้งหมดตอนนี้นาผมเหลือ 15 ไร่
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
แล้วขายเป็นข้าวปลูกเหมือนกันหรือยังไงครับแล้วเก็บไว้กันบางส่วน 
คุณจรัล   ติ้งฉิ่น :  
ถ้าหากว่าเหลือก็จะมีโรงสีชุมชนมาติดต่อแต่ที่จะเหลือให้ถึงโรงสีน้อยครับ เพราะว่าเขารู้แล้วว่าตรงนี้มีข้าวปลอดสารใครก็อยากรับประทานตรงนี้
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
วัดง่าย ๆ นะครับของผมรอบที่เกี่ยวไปเป็นข้าวนาปีต่อ 1 ไร่ ต้นทุนคิดในอัตราจ้างทั้งหมดแม้กระทั่งตัวผมเองก็คิดค่าจ้างเหมือนกัน 2,080 บาท ค่าเช่าด้วยนะครับเพราะว่านาผมเป็นนาเช่า 2,080  บาท  ผมได้ข้าว 83 ถัง ผมขายถังละ 70 บาท 83 ถัง เป็นเงินเท่าไรครับแล้วก็มาหัก 2,080 บาท นั่นคือที่เหลือคือกำไรของผมล้วนๆ
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  : 
ทำพื้นที่น้อยลงแต่มีความประณีตมากขึ้นสามารถไปเที่ยวดูแมลง  ดูระบบนิเวศน์ได้ดีขึ้น ตัวนี้กลายเป็นว่าต้นทุนต่อไร่ถูกลง เพราะฉะนั้นแม้เราจะปลูกน้อยลงตัวเงินเหลือมากกว่าเดิม อันนี้เป็นวิธีคิดของการจัดการเกษตรในลักษณะที่หลาย ๆ คนพูดอยู่ ตรงนี้มีคำถามอีกไหมครับเรามีเวลาอยู่อีกสักประมาณ 5 นาที
ผู้ร่วมประชุมคนที่ 5 :
ผมธีรชัย  กุลชัย สถาบันเทคโนโลยีพระจอมเกล้าคุณทหารลาดกระบัง   ติดตามเรื่องของเกษตรอินทรีย์มาเรื่อย ทีนี้ผมเห็นว่าจากการไปเรียนรู้จุดยากของมันมีมาก วันนี้มันมีขบวนการอะไรที่มาจากการจัดการความรู้หรือเปล่าหรือว่าอะไรต่างๆ ที่มันทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงตรงนี้
คุณทรงพล  เจตนาวณิชย์  :
พี่ผดุง หรือจะตอบทั้ง 2 คนก็ได้ เชิญเลยครับ
คุณผดุง  เครือบุปผา  :
ตรงนี้นะครับมันจะจัดการขบวนการเรียนรู้กันแต่ละอำเภออย่างไปเรียนรู้มาจาก วปอ. เราจะมีแกนนำระดับอำเภอระดับตำบลอยู่แล้ว  เรามาทำเวทีร่วมกันใครมีความรู้อะไรก็มาแลกเปลี่ยนกัน  พอแลกเปลี่ยนกันแล้วคือเกษตรกรเขาจะเข้าใจเองว่าคนนี้เขายังลดหนี้สินได้ต้นทุนเขาก็น้อยลงตัวเองก็ปลอดภัยตรงนี้แหละครับ  เราจะมีขบวนการเรียนรู้กันตรงนี้ให้เขารู้ให้ชัดเราตอบเขาได้ว่าตรงนี้เกษตรกรอยู่ได้นะเป็นเพราะอะไร ก็เป็นเพราะพวกเราไปทำเวทีแล้วก็จัดการการเรียนรู้กันตรงนี้แหละครับ
คุณจรัล   ติ้งฉิ่น :  
ของผมที่จะเปลี่ยนแปลงเราต้องมีสถานที่จริงให้เขาดูเพราะว่าเขาเห็นของเราครั้งแรกเอาอย่างของผมเป็นต้น ของผมจะอยู่ติดถนนผมทำครั้งแรกมีแต่คนดูถูกว่ามันจะทำได้กันไหม พอเขาดูไป 2 ครั้ง 3 ครั้ง เราก็ทำซ้ำ ๆ อย่างเดิมข้าวมันดีขึ้นๆ คือตรงนี้เขาเริ่มหันกลับมามองคนที่จะเปลี่ยนคนที่เขาไม่เปลี่ยนก็ไม่เปลี่ยนคือจิตใจคนมันจะชักจูงกันยากคนที่ไม่เปลี่ยน ไอ้นั่นมันงมงายมันบ้าอยู่คนเดียวคำนี้ผมโดนประจำ 3 ปีที่ผมทำมานี่ โดนรอบละหลาย ๆ ครั้งที่คนเขาขี่รถผ่านไป จะต้องมีจุดวิกฤตจุดหนึ่งที่เขาจะต้องหันกลับมานี่คือเขาต้องโดนสภาพอย่างใดอย่างหนึ่งเกี่ยวกับการทำเกษตรแล้วเขาถึงจะหันกลับมา อย่างพี่ชายผม เขาไม่เคยเชื่อผม วันหนึ่งเขาเกิดการน็อคยาขึ้นมาแล้วทีนี้เขาไปนาอีกไม่ได้เลย คือโดนกลิ่นยาไม่ได้เลยเขาจะต้องเป็นลมไปหาหมอเสร็จแล้วเขากลับมาหาผมว่าอะไรบ้างมันดี  สมุนไพรแม้กระทั่งกระเพราคนจะเป็นลมดมก็ชื่นใจ แล้วตรงนี้มันต้องมีจุดให้เขาดูด้วยเขาถึงจะเชื่อ ไม่ใช่ทำครั้งเดียวเหมือนกันครับแล้วจะได้ผลเป็นไปไม่ได้ครับ ผม 3 ปี  ไม่ใช่ว่าปีละครั้ง  ผมปีละ 3 ครั้งครับ 3 ปี นี่ก็ 9 ครั้งถ้าหากเป็นนาปีก็ 9 ปี แล้วครับที่ผมปรับปรุงดินมาแล้วอย่างของอาจารย์ที่ว่าเกษตรอินทรีย์ใช่ไหมครับที่อาจารย์ถาม 5 อ. ครับมันเป็นอย่างนี้ครับ  นาผมคือรอบนาผมจะเป็นถนนแล้วทีนี้ขอบถนนผมจะปลูกตะไคร้หอมอย่างที่อาจารย์ว่าจะต้องมีพืช 3 ระดับเพื่อปรับปรุงอากาศหรือว่าไม่ให้มลพิษข้างนอกเข้ามารอบคันนา ผมจะปลูกตะไคร้หอมไว้เลยเพื่อเอาไว้หมักสารไร่แมลง แล้วอีกอย่างหนึ่งน้ำที่นารอบ ๆ ข้าง ถามว่ามีนาเคมีไหม มีครับแต่น้ำผมใช้น้ำบาดาลด้วยแต่ถ้าถึงนาปีใช้น้ำฝน
 คุณทรงพล   เจตนาวณิชย์  : 
คือเท่าที่ผมติดตามดูของเครือข่ายหัวใจสำคัญอยู่ที่การเปลี่ยนความคิด การเปลี่ยนความคิดนั้นคือว่าเราจะเห็นว่าจริง ๆ แล้วการจะเปลี่ยนความคิดคงมีหลายสาเหตุแต่สาเหตุหนึ่ง คือวิกฤตใช่ไหมที่เกิดกับชีวิตทำให้จุดเปลี่ยนของชีวิต ผมเคยคุยกับ 2 ท่าน ท่านบอกว่าหนี้สิน ท่านอัดอั้นตันใจกับหนี้สินกันมานานมีความรู้สึกว่าทำไปแล้วมันไม่มีทางออกมีแต่หนี้สิน แล้วพอดีมีการให้โอกาสของการเข้าไปเรียนรู้ของหลักสูตร วปอ. อันนี้คือมีโอกาสแล้ว วปอ. นั้นไปเรียนรู้กับปราชญ์ชาวบ้าน ปราชญ์ชาวบ้านเขาไม่ได้สอนเทคนิคอย่างเดียวเขาสอนพุทธศาสนาสอนปรัชญาชีวิตตอกย้ำอยู่บ่อยๆ ที่สำคัญมาทำจริงมีรูปธรรมและมีเพื่อนเรียนรู้ตลอดเวลา ขบวนการเรียนรู้ไม่ใช่ทำครั้งเดียวตอกย้ำอยู่เรื่อยๆ แล้วก็มีเครือข่ายมีเพื่อนแล้วก็หมุนเกลียวความรู้ไปเรื่อย ๆ แต่ฐานจิตฐานใจได้ถูกกล่อมเกลาในขบวนการ ซึ่งผมเชื่อว่าปราชญ์ชาวบ้านในพื้นที่หรือ ภูมิปัญญาท้องถิ่นเองที่มองเกษตรกรไม่ได้มองเรื่องเทคนิคอย่างเดียว  แต่มองเป็นวิถีชีวิตมองเป็นเรื่องของความสัมพันธ์ระหว่างตัวมนุษย์กับสิ่งแวดล้อม ท่านสังเกตว่าไม่ว่าคุณจรัล หรือพี่ผดุงก็ตาม จริง ๆ ลึกๆ มีมุมมองพวกนี้อยู่เยอะเหมือนกัน บังเอิญเวลาเราสั้นถ้าคุยกับท่านจริง ๆ ท่านมีอะไรสนใจมากกว่านี้เยอะเลยแต่เวลาเราสั้นถ้าจะโยงมาเกี่ยวกับเรื่องของการจัดการความรู้เราจะเห็นว่าพี่ผดุงได้เล่าให้ฟังว่า หนึ่งใจใฝ่รู้ต้องมาก่อนเป็นผู้ที่เรียนรู้ใฝ่รู้ พอมีโอกาสก็ไม่เคยทิ้งโอกาสมีการเรียนรู้ที่ไหนท่านไปอยู่ตลอดเวลา และเรียนรู้ว่าถ้าเรามาทำด้วยอันไหนไม่ชัดเจนยังไม่รู้เรื่องดีพอก็ตามไปไร่นาของอาจารย์เลยตามไปเรียนรู้ แล้วก็เรื่องของเกษตรต้องเรียนหลายเรื่อง เรื่องดิน เรื่องน้ำ เรื่องแมลง เรื่องอะไรสารพัดอย่าง จนกลายเป็นว่าเกษตรเป็นชีวิต เพราะฉะนั้นเวลาที่ท่านมองเกษตรในฐานะที่ไปปลูกเยอะๆ   ชอบเอาเงินเยอะๆ แต่ว่าจัดการให้มันอยู่ในความพอดีพอเพียงของเราแล้วก็เงินเหลือ มีความสุข ครอบครัวอบอุ่น กินข้าวที่ตัวเองปลูกด้วยความมั่นใจ หนี้สิน  ก็ลดสารพัดอย่างที่ท่านพย